Versorgung mit Eisenprodukten

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dackelhasser, 12. Dezember 2019.

  1. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Unzweifelhaft war die Entwicklung der Eisenerzeugung ein bedeutender Schritt in der Entwicklung einer antiken Gesellschaft. Allerdings wird das nicht über Nacht möglich gewesen sein, alle bisherigen Stein- oder Bronzewerkzeuge durch eiserne zu ersetzen. Wie lange dauerte es, bis es überall im heutigen Mitteleuropa eine gleichmäßige und flächendeckende Versorgung mit eisernen Waffen und Werkzeugen gab und die vorherigen Werkzeuge abgelöst wurden?
    Also, ab wann konnte sich auch Otto Normal Eisenwerkzeug leisten und was war wichtiger bzw. was findet man bei Ausgrabungen häufiger, Waffen und Rüstungen oder Werkzeuge bzw. Dinge wie Nägel ect.?

    Und wie lange finden sich parallel zu eisernen auch z.B. steinerne Pfeilspitzen?
     
  2. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Die Frage geht von der falschen Voraussetzung aus, dass Eisen Bronze überlegen wäre. Das ist jedoch nicht der Fall. Richtig bearbeitete Bronze ist härter als Eisen, korrosionsbeständiger und zudem leichter zu reparieren.

    Der Schritt von der Bronze zum Eisen in Europa war wohl eher aus der Not geboren und dem Zusammenbruch des Fernhandels am Ende der Bronzezeit geschuldet (→ Late Bronze Age Collapse). Da die Zutaten für Bronze, Kupfer und Zinn, nicht gemeinsam vorkommen, war ein funktionierender Fernhandel unabdingbar; Zinn musste etwa aus Cornwall oder Afghanistan importiert werden.

    Eisenerze hingegen gibt es praktisch überall, und so konnte man auch bei Zinn-Mangel größere Mengen Waffen produzieren, wenn auch von vergleichsweise minderer Qualität. — Wenn ich recht erinnere, mussten Gallier gelegentlich Kampfpausen einlegen, um ihre verbogenen Eisenschwerter notdürftig wieder gerade zu biegen.

    Erst mit dem ferrum noricum, dem norischen "Eisen" seit dem 1. vorchristlichen Jahrhundert, bei dem es sich wie wir heute wissen aus einer Laune der Geologie tatsächlich um hochwertigen Stahl handelte (hoher Mangan- bei niedrigem Phosphorgehalt), war wirklich eine Überlegenheit gegenüber Bronzeklingen gegeben.

    Um zur eigentlichen Frage zurückzukommen, so konnte sich wohl ab 500 v. Chr. ein durchschnittlicher Mitteleuropäer Gegenstände aus Eisen (nicht Stahl) leisten, wobei ihm wohl in den meisten Fällen die praktischere aber viel teurere Bronze prinzipiell lieber gewesen wäre.

    [Edit] Die totgeglaubten Steinwerkzeuge werden übrigens noch heute geschätzt, so etwa Obsidian für chirurgische Skalpelle, die die Schärfe der besten Stähle weit übertreffen. Auch der Glaser um die Ecke hat einige Diamantwerkzeuge in der Schublade.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2019
  3. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Hier muss ich mich korrigieren. Schon Anfangs des 3. Jahrhunderts v. Chr. tauchen offenbar Schwerter mit dieser besonderen chemischen Signatur auf.

    https://books.google.de/books?id=c947L8YJerUC&lpg=PA113&pg=PA118#v=onepage&q&f=false
     
  4. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Im Vogtland gibt es auch welches, und wenn ich mich recht entsinne, hat man keltische (oder vorkeltische) Artefakte gefunden, die man mit Bergbau in Verbindung brachte.

    Aber Danke, ich wusste nicht, dass Bronze besser als Eisen ist.
     
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Danke für den Hinweis, dem werde ich einmal nachgehen. Das Zinn der viel älteren Himmelsscheibe von Nebra kam aber offenbar (noch) aus Cornwall, wie auch das Material der Goldauflagen:

    Die chemische Zusammensetzung der Goldauflagen ist identisch mit Gold aus dem Fluss Carnon in Cornwall/England; von dort soll auch das in der Bronze enthaltene Zinn kommen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra#Herkunft_der_verwendeten_Metalle
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe keine Ahnung von Chemie und/oder Physik und mit Montanarchäologie habe ich mich bisher auch nicht wirklich intensiv befasst (mit Ausnahme des römischen Goldbergbaus in Galicien und Granada [ruina montium]).
    Meines Wissens hat das Eisen die Bronze aus drei Gründen ersetzt:
    - die schwierigere Rohstoffbeschaffung (das bereits angesprochene Zinn), Eisen ist ja eines der häufigsten Elemente in der Erdkruste
    - man hatte inzwischen gelernt, die für die Eisenverarbeitung notwendigen höheren Schmelztemperaturen zu kontrollieren
    - und - und daher mein Beitrag, der in diesem Punkt im Widerspruch zu Divico steht -, weil man gelernt hatte, gehärteten Stahl herzustellen, der besser war als die Bronze
     
  7. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Nicht nur das. Werkzeuge und Waffen aus Eisen und erst recht Stahl sind stabiler als vergleichbare Stücke aus Bronze. Und Eisen ist deutlich besser zu verarbeiten und reparieren. Nicht nur Guss wie bei Bronze in der Herstellung, sondern auch Schmieden. Damit ist die Reparatur wesentlich einfacher.
    Eisen gibt es mit unterschiedlichen Eigenschaften, abhängig vom Ursprünglichen Erz. Und man bekommt nun ganz andere Eigenschaften hin, wenn man die verschiedenen Eisenarten miteinander verarbeitet. Harte Eisen Arten zum Beispiel für die Schwertschneiden. Und weichere Eisenarten für den Korpus, damit es nicht direkt Zerspringt beim Kontakt mit einem Schild oder auch anderem Schwert.

    P.S. Habe gerade eine Arbeit der Uni Kiel zu dem Thema gefunden.
    https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/artikel/schwert_und_zauberei.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2019
  8. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Historikus Vogtland - Historisches Geschichtsmagazin
    Hier habe ich es gelesen. Leider gibt es das Magazin nicht mehr und online ist es nicht vollständig zu lesen.
    Die Zinnminen waren aber bei weitem kleiner als in Cornwall oder anderswo.
     
    Divico gefällt das.
  9. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Jein. Schmelzen durfte das Eisen auf keinen Fall, damit wäre es nicht mehr schmiedbar gewesen. Erst im 19. Jahrhundert konnte man Gussstähle entwickeln, die dann die zuvor bevorzugt bronzenen Kanonenrohre ablösten. (Wobei wohl noch im 20. Jahrhundert in Deutschland bronzene Kirchenglocken bei Bedarf der militärischen Umformung zugeführt wurden.)

    Im Rennofen wird das Eisenerz sozusagen "trocken" reduziert, der Schmelzpunkt wird nicht erreicht. Das Eisen sammelt sich gravitationsbedingt unten im Ofen und sintert zusammen — immer noch vermischt mit viel Schlacke, die aus der Luppe dann erst noch mühsam herausgeschlagen werden muss.
    Wo siehst Du hier einen Widerspruch? Den ersten Stahl (in Europa) hat offenbar die La-Tène-Kultur hervorgebracht, im damals norischen Kärnten (Hüttenberger Erzberg), sowie etwa im Siegerland, wo man ebenfalls vom hohen Mangangehalt der Erze profitierte. [Edit: Eine ähnliche Qualität findet man bei Schmalkalden. Von antiker Verhüttung scheint hier aber nichts bekannt zu sein.]

    Und, zugegeben, die von Polybios erwähnten verbogenen keltischen Schwerter werden von aktuellen Autoren angezweifelt.

    Gegossenes Eisen eignete sich nicht zur Klingenherstellung. Wie würdest Du nebenbei ein zerbrochenes Stahlschwert reparieren? Wenn mein Bronzeschwert unrettbar kaputt ist, muss ich mir nur eine gewünschte Gussform anfertigen, das alte Schwert aufschmelzen und ohne Qualitätsverlust meinen neuen Schwertrohling gießen. Dann müssen die Schneiden noch ein wenig erhitzt, gedengelt und abgeschreckt werden — und fertig. Das ist eine Arbeit für Kinder im Vergleich zum Schmied, der Stahlklingen produziert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2019
  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Die ersten Schwerter aus Eisen werden wohl gegossen worden sein, analog zur Bronze. Und dann wird sehr schnell zum Schmieden übergegangen sein. Und ein geschmiedetes Stück kann man, je nach dem wo es abgebrochen ist neu Schleifen oder auch neu Schmieden.
    Und gerade beim schmieden kann man das Eisen aufkohlen, so das es zum Stahl wird. Das einzige ist, man braucht Erfahrung um das zu können, wie bei jedem Handwerk.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei im Frühmittelalter - das ist natürlich eine andere Zeit - anscheinend dem Schmied quasimagische Fähigkeiten zugeschrieben wurden.
     
  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Für Schwerter aus denkbar ungeeignetem sprödem Gusseisen gibt es nach meiner Kenntnis keine archäologischen Hinweise. Die hypothetischen Besitzer solcher Imitationswaffen hätten sich wohl auch allzu schnell einen Darwin-Award erworben.

    Kein Wunder: hier hatten offenbar wenige Spezialisten über Generationen das uralte Wissen bewahrt, weitergereicht und verfeinert. Mime und Wieland im Sagenreich — Ulfbehrt in der archäologischen Realität.
     

Diese Seite empfehlen