Vinland?

Ja, das ist die Frage, es geht mir hier um die Aussage über die Reben.

Wir hatten im Mittelalterforum die Diskussion über die Weinreben. Bei dieser Verortung von Vinland wäre es annähernd ausgeschlossen, dort die Amerikanerrebe zu finden.
 
Eben, das hatte ich dort auch erwähnt, das unter Umständen Ribes gemeint sind.
Da gibt es halt einige, die das völlig anders sehen. Selbst unter den damaligen klimatischen Bedingungen ist eine Verbreitung der Amerikanerrebe in dieser Region nahezu ausgeschlossen/sehr wenig wahrscheinlich.

Hinzu kommt ja noch der unangenehme Geschmack dieser Vitisart.
 
Neufundland passt auch in anderer Hinsicht nicht zu den 'Quellen', die insgesamt 3 Siedlungen erwähnen. Wenn danach lokalisiert wird, muss mehr herangezogen werden.

Der Wein allerdings, so ward vor einigen Monaten in der Presse vermeldet wuchs damals bis fast an den St. Lorenzstrom. und nicht, wie im 20. Jahrhundert bis in den Süden New Yorks.

Entscheidender ist die Angabe, dass das Rindvieh im Winter nicht aufgestallt werden musste. Dafür wird in guten Jahren als Grenze Washington genannt.

Du musst also entscheiden, ob du die wirtschaftlichen Angaben der Sagas akzeptierst oder ablehnst. Einzelne willkürlich auszuwählen ist nicht zulässig.
 
Äh, es ging hier nur um die Amerikanerrebe in Neufundland. Der Rest ist bei dieser Frage nicht relevant.
Das die Reben bis an den St. Lorenz wuchsen ist durchaus anzunehmen, ebenso kommt klimatisch noch Neuschottland in Frage, aber eben nicht mehr Neufundland.

Die Forenpartner sprachen nur von Reben in Neufundland.
 
Ich weiß nicht, woher diese Information stammt. Ich halte das explizit für Neufundland (ausgenommen die äußerste Südspitze) für fast ausgeschlossen.
Gibt es dafür denn archäobotanische Funde/Belege?

Gerade Grönland und die Regionen unter direktem Einfluß des kalten Labradorstromes sind bei der Klimaveränderung mit Vorsicht zu behandeln. Sicherlich gibt es einen Temperaturanstieg, wie es ja heute klar ersichtlich ist, allerdings müßten sich Sonneneinstrahlung, Wachstumsperioden sowie
Sommer- und! Wintertemperaturen hier schon erheblich ändern um gute Wachstumsbedingungen
auch für Vitis labrusca zu schaffen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gut, also:

1. Das Frühmittelalterliche Klimaoptimum wird heute auch für Nordamerika angenommen.

2. Uns ist die Einteilung Amerikas in Regionen, oder besser seiner Küsten in Abschnitte bekannt, insbesondere Markland und Vinland.

3. Dann haben wir Berichte über Siedlungen, die nach den Anführern bezeichnet werden. (Was ich raussuchen müsste.)

Nun wurde die Siedlung von L'Anse aux Meadows gefunden. Und es wird diskutiert, ob das Markland oder Vinland war, was auf die Insel übertragen wird. Dabei wird oft nur eine Siedlung angenommen, sonst automatisch von der südlichsten Siedlung ausgegangen. Heute wird das Ergebnis der ungültigen Prämissen in korrekte Prämissen gekleidet, was es auch nicht verbessert. Wir müssen Regionen und Siedlungen, Flächen und Punkte trennen.

Markland wird mit guten Gründen mit Labrador gleichgesetzt und seine Funktion als Holzlieferant ist klar. Mit Markland war also das größte Versorgungsproblem auf Grönland gelöst.

Vinland lag südlich davon. Ob der Wein, wie die Sagas berichten, oder die besseren landwirtschaftlichen Bedingungen, wie ähnliche Namensbildungen vermuten lassen, dürfte nicht so wichtig sein, der St. Lorenzstrom eignet sich als Grenze für beides.*** Erstmal bleibt die Frage: Zu welcher Landschaft zählten die Grönländer Neufundland?

Die südlichste erwähnte Siedlung lag - nach dem Gesagten wenig überraschend - in Vinland. Was wird dazu erwähnt?

1- Die Rinder mussten nicht aufgestallt werden.
2- Die Siedlung liegt an der Küste zwischen Meer und einem großen Binnensee.
3- Die Umgegend ist bereits besiedelt.
(4- Es gibt, wenn ich mich richtig erinnere ein paar fantastische Details zur südlichen Vegetation.)

Eine andere Siedlung lag vor oder in der Mündung eines großen Stroms. Kleinere Inseln, die dafür infrage kommen, wurden ausgeschlossen. Ich müsste nachschauen, wo diese Siedlung eingeordnet wurde.

Eine weitere Siedlungen wird weiter nördlich verortet. Vielleicht eher ein paar Schutzhütten. Ein oder zwei** weitere Ansiedlungsversuche gab es in der Nähe der südlichen Siedlung.

Es ist bekannt, dass die skandinavischen Grönländer auch später noch im Sommer nach Amerika fuhren. Gesichert ist, dass sie Holz holten. Anderes ist nur zu vermuten. Diese Aktivitäten werden mit einzelnen Funden (und wie ich vor kurzem hörte Geschichten der Eingeborenen*) in Verbindung gebracht. Es muss eine Art Sommerlager gegeben haben.

Und das ganze stammt nicht von Geschichtsschreibern, sondern aus Sagas. Und ich gebe es aus dem Kopf wieder. Und es braucht nicht alles berichtet zu sein. Und Verfälschungen aus Geheimhaltungsgründen sind nicht auszuschließen. Das entscheidende wird auch so deutlich: Wir wissen nicht, zu welcher Region Neufundland gerechnet wurde. Es liegt in dem Gebiet, wo wir die Grenze suchen würden. Und eine Zuordnung zu einer erwähnten Siedlung bleibt lediglich Möglichkeit, die südlichste ist nach den Angaben auszuschließen.

Bevor das zerpflückt wird: Ich habe auch nicht die Lösung, ich stelle nur Aspekte und Schwierigkeiten vor.

* Die Merkwürdigkeit fehlender Legenden entfällt damit, wenn es keine Ente war. Und es müssen keine mehr erfunden werden.
** Je nach Interpretation.
*** Thirk, ein Sachse habe den Wein gefunden. Das klingt wie eine Rechtfertigung der skandinavischen Grönländer, die keine Weinpflanze kannten, was Misstrauen weckt. Andererseits bedeutet die Nachricht, dass der wichtige Essig vor Ort hergestellt werden konnte, also einen Wirtschaftsfaktor. Es kann also tatsächlich Wein der Namensgeber gewesen sein. Jedenfalls nach diesem Aspekt.
 
Ja, richtig, dem widerspreche ich nicht.

Mir ging es tatsächlich nur um Neufundland und Vitis. Ich halte es durchaus für wahrscheinlich bis sicher, das die nordischen Entdecker auch Reben gefunden habe, nur halt kaum auf Neufundland.

Ich denke wir können das hier abschließen, oder?

PS: Essig läßt sich natürlich auch aus anderen Früchten/Beeren herstellen.
 
Ich halte die Vermutung, dass mit "Vin" nicht unbedingt Reben sondern Johannis- oder andere Beeren gemeint sind für wahrscheinlich. Auf schwedisch scheinen Johannisbeeren, Vinbär genannt zu werden. Abseits davon muss Wein ja auch nicht grundsätzlich aus Weintrauben hergestellt werden.
Mit L'Anse aux Meadows hätten wir damit jedenfalls einen heißen Kandidaten für die Lokalisierung von Vinland.
 
Ja, diese These gibt es schon seit langem, die habe ich mir auch zu eigen gemacht, ( Vinland- Beeren), muß aber nicht zwingend heißen, wie Rhio schon schrieb, das NFD auch gleich Vinland ist.

Ob sich das jemals klären läßt? Ich denke mal nicht.
 
Für mich haben wir für die Entscheidung, ob Neufundland zu Vinland zählte, zu wenig Hinweise, wie noch nicht gesagt erscheint es mir aber wahrscheinlicher. Ich sehe es nur als sicher an, dass Vinland in jedem Fall ein größeres Gebiet als Neufundland umfasste.
 
Mittelalterlager schrieb:
Gerade Grönland und die Regionen unter direktem Einfluß des kalten Labradorstromes sind bei der Klimaveränderung mit Vorsicht zu behandeln. Sicherlich gibt es einen Temperaturanstieg, wie es ja heute klar ersichtlich ist, allerdings müßten sich Sonneneinstrahlung, Wachstumsperioden sowie Sommer- und! Wintertemperaturen hier schon erheblich ändern um gute Wachstumsbedingungen auch für Vitis labrusca zu schaffen.
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Neufundland liegt auf gleicher geografischen Breite wie Frankreich (Paris), d.h. die Sonneneinstrahlungsdauer ist dort wie hier gleich. Daraus ergibt sich auch eine ähnlich lange Wachstumsperiode, wenn auch wahrscheinlich etwas langsamere. Und weil komplett vom Wasser umgeben, sinkt die Temperatur an Neufundlandküsten auch im Winter kaum unter 0° C. In der sog. mittelalterlichen Klimaanomalie, in der die Wikinger diese Reisen unternahmen, dürften die Temperatur sogar höher gewesen sein. Also wäre ein Weinanbau an Neufundlandküsten möglich gewesen.
 
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