Völkermord in Gallien?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Kiffing, 8. September 2005.

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Beging Cäsar in Gallien Völkermord?

  1. Ja

    34,3%
  2. Schwer zu sagen...

    18,6%
  3. Nein

    47,1%
  1. Kiffing

    Kiffing Gast

    Es ist bekannt, daß Cäsar von 68-62 v. u. Z. versucht hat, Gallien zu unterwerfen. Dabei ging keine Kriegspartei sehr zimperlich vor. Aber Rom war natürlich der Aggressor.
    Jedenfalls überlebte ein Drittel der gallischen Männer diesen Krieg nicht, ein weiteres Drittel kam in Kriegsgefangenschaft, so daß nur ein Drittel der gallischen Männer nach diesem Krieg in Freiheit weiterleben durfte. Exemplarisch sei hier die Biturigen-Haupstadt Bourges aufgeführt, wo die römischen Soldaten nach ihrer Eroberung ein Massaker unter der Zivilbevölkerung anrichteten, dem 40000 Bituriger zum Opfer fielen. Die Lücken, die durch diese Entvölkerung zustandekamen, wurden von römischen Siedlern aufgefüllt, was zu einer allmählichen Assimilierung führte. :S

    Den Römern paßte diese Entvölkerung Galliens sehr gut ins Konzept, so daß davon ausgegangen werden muß, daß ihr rohes Kriegsverhalten absolute Absicht gewesen ist. Jedenfalls ließ Cäsar viele Soldaten in Gallien sich niederlassen und Gallien wurde zum El Dorado vieler Römer, was eine Assimilisierung Galliens zur Folge hatte und den Befriedungsprozeß Galliens beschleunigte bzw. den Widerstand abflauen ließ.

    Historiker sprechen deshalb von dem Verbrechen des Völkermordes, das sich Cäsar in Gallien hat zuschulde kommen lassen. Würdet ihr euch diesem Verdikt anschließen? Ich schon, weil die Fakten erdrückend sind.
     
  2. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Nur ein paar weitere Fakten bzw. Fragen, die da zum nachdenken anregen sollen:

    Wie viele Veteranen konnte Caesar ansiedeln (also, wie viele gingen ab, wie viele wollten in Gallien siedeln, wie viele mußten kurz danach wieder in den Krieg)?

    Wie viele Coloniae gibt es in Gallien?

    Wie verhielten sich die Gallier in unangetasteten Regionen?

    Was geschah mit den versklavten Männern, Frauen und Kindern?

    Wie verhielten sich die Römer nach der Besetzung Britanniens?
     
  3. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Einzig die VI. und X. Legion, die Anfang des Jahres 45 noch in Spanien standen, wurden von Caesar in die provincia transalpina entlassen. Das war keinesfalls die übliche Verfahrensweise, aber für diese Zahl an Kolonisten konnte in Italien kein Land mehr bereitgestellt werden.
    Insgesamt wurde eine colonia von Caesar begründet: Arelate bei Massilia. Die restlichen Kolonisten wurden in Narbo (gegründet schon 118) angesiedelt. Ob Caesar plante weitere coloniae anzulegen ist nicht bekannt, jedoch ist davon auszugehen, dass die unter Plancus um 44 oder 43 entstandenen, nämlich Lugdunum und Raurica, auf die acta Caesaris zurückzuführen sind.

    Insgesamt betrachtet waren es meiner Meinung nach keineswegs "viele Soldaten", die unter Caesar in der provinica transalpina angesiedelt wurden. Der daraus resultierende Prozess der Urbanisierung stellt einen wichtigen, aber eben nur einen Teil der Gegebenheiten dar, die letzendlich zu einer Romanisierung führten.
     
  4. pan narrans

    pan narrans Neues Mitglied

    Nach über 2000 Jahren dürfte die Beweislage ziemlich strittig sein. Dies bedeutet, dass ein Urteil aufgrund von Thesen und Indizien oder sogar Meinungen gefällt würde. Daher halte ich grundsätzlich nichts davon, wenn Historiker Schuld zuweisen. :motz:
     
  5. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Völkermord ist ein moderner Begriff.

    Des Völkermords schuldig macht sich, wer
    in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten,
    eine der folgenden Handlungen begeht:
    a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
    b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
    c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
    d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
    e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe

    Dabei ist zu beachten, dass nur die Absicht zur Vernichtung der Gruppe erforderlich ist, nicht aber auch ihre effektive Vernichtung.


    Würden wir die Genfer Konvention anlegen, müsste fast jeder Feldherr der Antike eingekerkert werden. Die müssten schon deshalb zum Tribunal nach Den Haag, weil sämtliche belagerten Städte des Altertums heute unter Denkmalschutz stehen. :)
     
  6. Kiffing

    Kiffing Gast

    @Pope: Ein Völkermord ist für mein Verständnis ein Völkermord, völlig ungeachtet, welche noch so modernen Kriterien ihm angelegt sind. Und wenn ein Drittel aller gallischen Männer den von Cäsar initiierten Aggressionsfeldzügen nicht überlebte und ein weiteres Drittel in die Sklaverei getrieben wurde, dann ist dies nun einmal ein Völkermord und zwar der Wortbedeutung nach, ungeachtet aller modernen Kriterien.

    Was ist also der Unterschied, ob Wilhelm II. die Hereros fast völlig ausrotten läßt, Hitler dasselbe mit den Juden in allerschlimmster Grausamkeit praktiziert oder ob ein allseits bewunderter römischer Feldherr sich dieses Verbrechen zuschulde kommen läßt?

    Also würde ich doch dafür plädieren, einmal sämtliche "modifizierten" Kriterien beiseite zu lassen, und die Dinge so zu bewerten, wie sie waren, nämlich als Genozid. Und dies geschah nun einmal leider mit den gallischen Völkern...
     
  7. Mark Aurel

    Mark Aurel Neues Mitglied

    Cäser war ein Kind seiner Zeit, natürlich war er im Vorteil der Gewinnerseite.
    Das eroberte Städte der Plünderung freigegeben wurde war in der Antike ja durchwegs normal, allein schon um die Soldaten bei Laune zu halten. Genfner Konvention gabs ja noch keine. Der Rest wurde in die Sklaverei abgeführt. Aber diese Konsequenz war wohl auch jeden Zeitgenossen klar.

    Aus der mordernen Sichtweise war Cäser und somit Rom ja ganz klar der Agressor und hätte die "moralische Schuld" der Gräueltaten,skrupellos war er sicherlich, aber Völkermord im modernen Sinn war den Römern unbekannt, und auch sicher nicht die Motivation Cäsers, eher schon für unsere Augen eine aus der Kriegsführung hergeleitete Nebenerscheinung
     
  8. Alexandros

    Alexandros Neues Mitglied

    Bitte solche Vergleiche in Zukunft unterlassen. Der Holocaust ist mit NICHTS gleichzusetzen!
     
  9. Kiffing

    Kiffing Gast

    Völlig richtig, ich bin mir über die Singularität von Ausschwitz sehr wohl bewußt. In Ausschwitz, Maidanek usw. hat Hitler aus rassisistischen Gründen eine ganze Religionsgruppe fabrikmäßig auszurotten versucht. Auch deswegen bin ich Antifaschist!

    Allerdings gab es auch andere, die sich des Völkermordes haben zuschulden kommen lassen (natürlich nicht in der Konsequenz einer Hitlers), und deswegen lautet meine, zugegebenermaßen provokante These, daß Cäsar dazugehört.
     
  10. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Um dann mal wortglauberisch zu werden:
    Caesar hatte sich insbesondere mit den keltisch Stämmigen in Cisalpina sehr gut gestellt und nicht wenige seiner Truppen hatten sich von dort rekrutiert.

    Viele der Gallier, die er da angeblich auszurotten versuchte, hatten von sich aus ein Bündnis mit ihm gesucht, waren seinen Angeboten gefolgt und nahmen nun an den Feldzügen Teil.

    Vernichtungsaktionen wie an Karthago, Jerusalem oder Ende des 2. dakischen Krieges zeigen, mit welcher Effektivität geplante Zerstörung und Ausrottung vollzogen werden konnte. Angesichts dieser Relation müßte man dann Caesars Völkermord eine gewisse Unfähigkeit attestieren.

    Der kulturelle Austausch zwischen Galliern und Römern, mit der Entstehung der gallo-römischen Mischformen deutet nicht auf eine gegenseitige Ausgrenzung.


    Und noch immer steht ein Teil meiner zuerst geäußerten Fragen unbeantwortet im Raum. Die Antworten Aquilifers sind korrekt und wierlegen einen Teil der aufgestellten Fakten die zur Beweiskette des Völkermordes gehören.
     
  11. Panthea

    Panthea Neues Mitglied

    Ich denke auch, dass man Cäsar nicht schuldig sprechen kann für etwas, das erst viele Jahrhunderte nach ihm zum Verbrechen erklärt wurde.
    Wie schon oben gesagt wurde wäre sonst die ganze Antike sammt dem Mittelalter ein einziges Kriegsverbrechen.
     
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  12. Kiffing

    Kiffing Gast

    Das spricht weder für die Antike, noch für das Mittelalter und noch für die gesamte Menschheit! :eek:
     
  13. Panthea

    Panthea Neues Mitglied

    Das spricht dafür, dass sich die Menschheit zum Besseren entwickelt hat. Wenigstens ein kleines Stück! :yes:
     
  14. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Welche Stoßrichtung verfolgst du eigentlich mit der Belegung "Völkermord" in diesem speziellen Fall? Darüber, dass in Caesars gallischem Krieg ein große Zahl von Menschenleben augelöscht wurde, herrscht - so denke ich - breiter Konsens. Aber Vergleiche zu früheren und späteren Konflikten (wie von Tib. angeführt: "Karthago, Jerusalem oder Ende des 2. dakischen Krieges") zeigen doch, dass dies Umgang mit dem Gegner ein gewisser usus war (leider).
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. September 2005
  15. Kiffing

    Kiffing Gast

    Ja, hin zu einem George W. Bush, der nach wie vor von Gottes Auftrag spricht, um das Böse zu besiegen! :D
     
  16. Alexandros

    Alexandros Neues Mitglied


    Zu Cäsars absichten kann ich nicht viel sagen, aber es ging ihm sicherlich nicht um die Gallier selber (bei Hitler ging es um die Juden, Sinti/Roma und Slawen). Cäsar war es wahrscheinlich egal, welche Volksgruppe dort lebte, nur sie stand ihm im weg. Es waren keine persönlichen Motive für die Ermordung, Vertreibung und Versklavung der Gallier vorhanden. Ich muss mich auch immer wieder mit diesen Vorwürfen (Alexander betreffend) auseinandersetzen (siehe Zerstörung Thebens, Schleifung Tyros' und anderes). Ich meine aber, dass man die Messlatte der heutigen Zeit nicht auf die Antike übertragen kann. Zumindest tue ich das nicht.
     
  17. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    1. Entschuldigung Kiffing, aber wenn du ganz kurz auf meine Postings eingehen könntest wäre ich motiviert weiter zu schreiben.
    2. Vergleiche über die Jahrtausende verbieten sich nicht nur, sie sind einfach unmöglich.
    Wer sich mit antiker Kriegsführung auseinander setzt muß auch mit Heraklit vertraut sein:
    polemos panton men pater esti, panton de basileus, kai tous men theous edeixe tous de anthropous, tous men doulous epoiese tous de eleutherous
    3. Ich denke wir haben nun geklärt, dass man keine Anklage gegen Caesar führen kann (was im übrigen versucht worden war und schon damals scheiterte).
    Es ist ja nichtmal eine homogene Gruppe betroffen, sondern die im Überbegriff geführte Gruppe stand auf beiden Seiten.
     
  18. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Werter Kiffing!

    Es ist nun ausführlich dargelegt worden, weshalb eine solche Hypothese scheitern muss. Deine Motivation ist natürlich verständlich und ich meine sie auch schonmal bei anderen Themen oft wiedergefunden zu haben. (Errinnere ich mich richtig an den "Frauenfeind" Thomas von Aquin??)

    Wir gehen mit den heutigen Rechts- und Wertemaßstäben an Gegebenheiten und Personen heran und verzerren damit nur die Wirklichkeit. Subjektive Wertungen (Saladin fand ich liebenswert, Nero war doch verrückt, usw.) sind das eine. Darüber kann man wenigstens streiten. Objektive Urteil im wissenschaftlichen, juristischen oder politischen Sinne über Personen zu fällen, die vor Jahrtausenden gelebt haben, ist einfach unmöglich. Nicht doof oder uninteressant - nein - vom Prinzip her einfach unmöglich.
     
  19. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Wenn man schon von einem Völkermord in Gallien spricht, so lässt sich dieser Begriff eher auf Caesars Vorgehen gegen die Eburonen anwenden, die Caesar nach ihrem Aufstand und einer schweren Niederlage der Römer tatsächlich wohl vernichten wollte. In einer Übersetzung des gallischen Kriegs heißt es: "Dadurch, daß sich eine gewaltige Menschenmenge in das Gebiet ergoß, sollte gleichzeitig der Stamm als Strafe für sein unerhörtes Verbrechen mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden." (Buch 6, 34). Caesar ließ im Eburonenland Felder, Höfe und Dörfer ausplündern und gab auch anderen Stämmen das Recht, dort zu plündern.

    Dagegen lässt sich im Falle Avaricums nicht mehr genau feststellen, inwieweit der Mord der Zivilbevölkerung geplant war, in Kauf genommen wurde oder ob sich die in die Stadt strömenden Legionäre überhaupt noch kontrollieren ließen.

    Dass Caesar einen Völkermord gegen alle Gallier plante, halte ich nicht für richtig. Er war ein pragmatischer Politiker und schonte die Stämme, die auf seiner Seite standen.

    Und wie schon richtig bemerkt wurde, verbieten sich Vergleiche mit dem Holocaust und den Hereros.
     
  20. Pope

    Pope Neues Mitglied

    ... weil das ein deutsches Forum ist. Woanders werden solche Vergleiche nicht nur am Stammtisch gepflegt. Aber wir wollen ja nicht in die Neuzeit abschweifen. (dafür bin ich nämlich noch garnicht freigeschaltet :grübel: )
     

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