Völkermord in Gallien?

Beging Cäsar in Gallien Völkermord?


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Gandolf schrieb:
2. Für das Vorliegen eines Völkermordes genügt die teilweise Zerstörung einer ethischen Gruppe. Mithin muss man sich auch nicht in den Formalismus ergehen, ob die Veneter, Eburonen, Nervier etc. eine solche Gruppe waren oder bloß Teil der Gallier bzw. der Belgen gewesen sind, weil im letzterem Fall eben ein Teil der gallischen Gruppe zerstört wurde.
Entschuldigt, wenn ich mich hier kurz einschiebe obwohl ich von den alten Galliern und Cäser nur sehr beschränkte Kenntnis habe, aber diese Diskussion um Völkermord Ja-oder-Nein ist mir ja von der Herero-Diskussion wohl bekannt.

Es läuft bei solchen Diskussionen immer darauf hinaus, ob der "ermordete Teil" eines Volkes "groß genug" ist, um von einem Völkermord zu sprechen. Muß er 80% sein, darf er nur 15% sein also welcher Anteil bedingt eine Benennung als Völkermord? Nach der UN-Definition reicht "ein Teil".

Häufig wird der "notwendige Teil" besonders von denen recht hoch angesetzt, die für die "Einzigartigkeit" des Holocaust kämpfen um keine Verwässerung des Begriffes also eine inflationäre Benutzung des Namens zu gestatten.
Da dies meines Wissens nicht eindeutig geregelt ist, wie hoch der Teil sein muß, kann man ihn klein ansetzen. Und was nicht falsch ist, also sagen kann, sollte man einfach hinnehmen. Ein Streit darum führt zu nichts.
 
Arne schrieb:
Es läuft bei solchen Diskussionen immer darauf hinaus, ...

... dass wir die politische-juristische Dimension mit der historischen verwechseln.

- die politisch-juristische Dimension dient dem Zewck, künftige Greueltaten (darunter Völkermorde) zu unterbinden.

- die historisch-wissenschaftliche versucht die Kategorisierung von Taten und Ereignissen zwecks deren Erforschung.
 
beorna schrieb:
Ihr wollt euch nicht mit den Quellen beschäftigen, kann das sein?

Und was soll dabei herauskommen? Wenn nur 38,7% der Gallier den Bello Gallico überlebt haben, was heisst das dann? Und wenn ihn 45% überlebt haben, dafür aber nochmal 20% in die Sklaverei kamen? Und was ist, wenn Caesar einmal ein Massaker angeordnet hat, die nächste Stadt aber verschont hat?

Fakten sprechen keine Urteile.
 
Nee, ich finde, Beorna hat recht. Ich hab hier zwar nun schon seit Wochen meine zweisprachige Ausgabe herumliegen, aber noch keinen Blick hineinwerfen können (und das wird vermutlich auch in der näheren Zukunft nicht geschehen). Ich frage mich nur bei der ganzen Diskussion schon, wie die ganzen Zahlen zustande kommen. Aus Cäsars Bericht? Wie steht es um die innere Quellenkritik? Sind wir uns da schon einig? Wie steht es um den archäologischen Befund: gibt es archäologische Hinweise auf einen Bevölkerungszusammenbruch zwischen 60 und 50?
 
Pope schrieb:
Und nun ein Artikel, der meinen Standpunkt unterstreicht. Die darin hervorgehobene Definition von Völkermord (den Begriff gab es bis vor kurzem noch garnicht?!), enthält eine sehr kritische Dimension, die da lautet: organisierte Vernichtung für dessen, was sie sind.
(...)
(Nein, ich erwarte jetzt keine abschließende Antwort, sondern möchte der Diskussion eine neue Dimension aufgeben)
Ein vernünftiger Ansatz, der Grund zur Nachforschung im einzelnen Fall nach sich zieht. Meist ist es ja so, daß dem betroffenem Volk irgendeine Tat angelastet wird, für es "bestraft" werden soll.
Was hatten wir da schon alles: Einfach Widerstand gegen einen Kriegsgegner, Aufstände gegen Besatzer oder auch die antisemitischen Vorwürfe von Parasitentum, Volkszersetzung oder sonstwas. Gründe für ein Vorgehen gegen ein Volk werden von den "Völkermördern" immer gefunden und genannt.
Diese "Begründungen" werden dann gegen ein ganzes Volk angeführt, also: Volkszugehörigkeit bedingt Strafe.
 
beorna schrieb:
1)Ich will auch gar nicht über Dresden, Rotterdam oder Guernica diskutieren. Diese Erwähnung moderner Kriegsgeschehnisse sollte bloß verdeutlichen, daß man nicht automatisch Völkermord begehen muß, wenn man eine Stadt ausradiert. D.h., daß was einige als Völkermord bezeichnen, könnte ebendso gut bloß als Kriegsverbrechen bezeichnet werden.
Diese Erwähnung führt nicht weiter sonder vom Thema weg. In diesem Strang kann es weniger um die korrekte juristische Bewertung der Ereignisse in Gallien aus heutiger Sicht gehen (Differenzierung zwischen Völkermord und Kriegsverbrechen; lag überhaupt eine vorsätzliche Verletzung des Kriegsvölkerrechtes vor?) als vielmehr um die Frage, ob es sich damals soziologisch betrachtet um das Phänomen
Völkermord handelte.
 
Gandolf schrieb:
In diesem Strang kann es weniger um die korrekte juristische Bewertung der Ereignisse in Gallien aus heutiger Sicht gehen (Differenzierung zwischen Völkermord und Kriegsverbrechen; lag überhaupt eine vorsätzliche Verletzung des Kriegsvölkerrechtes vor?) als vielmehr um die Frage, ob es sich damals soziologisch betrachtet um das Phänomen
Völkermord handelte.

Ich muss Gandolf hier zustimmen!

Eine juristische oder völkerrechtliche Einordnung des damaligen Geschehens ist unter dem Begriff "Völkermord" nicht möglich.

Der Begriff stammt, wie oben bereits ausgeführt, aus dem Jahre 1943. Es ist moderner juristischer Begriff und somit nicht verwendbar für Geschehnisse die vor diesem Zeitpunkt lagen...in juristischer Hinsicht.
Soziologisch oder moralisch ist dieser Begriff natürlich übertragbar.

Also bitte beendet eine juristische Diskussion über dieses Thema und bleibt bei den rein historischen Fakten.

Bei einer Übertragung dieser Fakten in unser heutiges Verständnis über Völkerrecht und in unser heutiges Empfinden über Moral sollte beachtet werden, dass es solcherlei Verständnisse zur damaligen Zeit nicht gab.

Daher kann es diesbezüglich auch keine Aussage über eine Schuld geben (nur als Randbemerkung).

Zur Frage ob die betroffenen Stämme ein Teil ganz Galliens waren oder eigenständig betrachtet werden sollten, sollte meines Erachtens die jeweilige Zusammengehörigkeit gesehen werden.

Vercingetorix war der erste, der es meines Wissens wirklich geschafft hat Gallien zu einigen. Insoweit können wir ab diesem Zeitpunkt von einem "Staatenbund" (den Begriff Stämmebund fand ich irgendwie nicht geschickt) ausgehen.
Innerhalb eines solchen Bundes ist die Vernichtung eines Teil dieses Bundes nicht als Völkermord zu anzusehen.

Beispiel: Wenn jemand alle Hessen ausrotten würde (ich entschuldige mich vorsichtshalber schon jetzt bei allen Hessen) wäre dies kein Genozid an uns Deutschen, lediglich ein Genozid an den Hessen. Da wir aber als einheitlicher Staat gelten würde das nicht zählen. Es sei denn, und jetzt wird es juristisch, der Vorsatz des Täters würde gerade auf die Ausrottung der Hessen abzielen, dann wiederum wäre es Völkermord.

Kam es Caesar also darauf an gerade diese Stämme zu eliminieren, weil es eben diese Stämme waren, dann ist es Völkermord (immer nach heutigem Verständnis), wollte er jedoch nur einen Teil seiner Gegner, also aller Gallier, aus dem Weg räumen, dann wäre es kein Völkermord.

Vor der Einigung jedoch waren alle Stämme mehr oder weniger "Einzelstaaten". Insofern ist die Vernichtung eines Stammes die Vernichtung eines ganzen Volkes. Die Tatsache, dass diese Stämme zu den Gallischen Stämmen zählten, darf - wiederum m.E. - keine Rolle spielen, denn diese Einteilung wurde nicht von den Stämmen selbst vorgenommen. Sie sahen sich schließlich als eigenständig an (ich hoffe mal ich liege da nicht falsch...naja, bin eben kein Historiker).

Insofern würde, aus heutiger Sicht betrachtet, der Tatbestand des Völkermordes vorliegen, aus damaliger Sicht betrachtet kann es keinen Vökermord geben, da es lediglich das Recht des Stärkeren gab.

Das ist nur meine Einschätzung... und die ist, nachdem ich es nochmal durchgelesen habe, ziemlich juristisch - sorry.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wellington schrieb:
...Bei einer Übertragung dieser Fakten in unser heutiges Verständnis über Völkerrecht und in unser heutiges Empfinden über Moral sollte beachtet werden, dass es solcherlei Verständnisse zur damaligen Zeit nicht gab.

Daher kann es diesbezüglich auch keine Aussage über eine Schuld geben (nur als Randbemerkung).
Deine Defintion und Beschreibung des Begriffes "Völkermord" stimmt.

Aber die Römer wußten schon, daß Cäsars Feldzüge nicht immer rechtens waren. Teilweise hat der Senat geschwiegen, z.B. 57 v.Chr. griff Cäsar die Belger an, weil diese ein Defensivbündnis( gegen einen römischen Einmarsch) geschlossen hatten. Cäsar hob ohne Zustimmung des Senats für diesen Angriff zwei zusätzliche Legionen in Oberitalien aus.
Cäsars Legionen lagen in den Winterlagern bei Besancon. Bis zu den ersten Kämpfen mit den Belgern zur Aisne bei Laon sind es Luftlinie 250km (d.h. ca. 300-400km Marschentfernung). Die Absicherung der bestehenden Grenzen kann hier nicht der Grund gewesen sein. Cäsar sah das Defensivbündnis als Kriegsgrund an. Da muß man sich schon wundern, daß hier der Senat stillgehalten hat.

Ein weiteres Beispiel ist der Überfall auf die ahnungslosen germanischen Usipeter und Tenkterer. Hier richtete er (trotz Waffenstillstand) im germanischen Lager ein Massaker an und ließ seine Reiterei gegen die fliehenden Frauen und Kinder einsetzen (und nicht gegen bewaffnete Germanen!).
Dieses Ereignis war jetzt auch einigen römischen Senatoren zuviel. So berichtet Plutarch, daß Cato der Jüngere im Senat beantragte: "Cäsar an die Germanen auszuliefern, um so die Schuld des Vertragsbruches von Rom abzuwenden und den Fluch auf den Schuldigen abzulenken.":motz:
Cäsars Taten haben auch in Rom Abscheu und Widerspruch bewirkt. Nicht alle Römer waren mit seinen Gemetzeln in Gallien einverstanden.

Rom wußte auch, wenn Cäsar in Gallien scheitert (und das war wirklich am Rande der Vernichtung), dann wird ein erstarkter Vercingetorix sich auch an die südlichen römischen Provinzen in Gallien richten.
 
Cherusker schrieb:
Die Absicherung der bestehenden Grenzen kann hier nicht der Grund gewesen sein. Cäsar sah das Defensivbündnis als Kriegsgrund an.

Ein weiteres Beispiel ist der Überfall auf die ahnungslosen germanischen Usipeter und Tenkterer. Hier richtete er (trotz Waffenstillstand) im germanischen Lager ein Massaker an und ließ seine Reiterei gegen die fliehenden Frauen und Kinder einsetzen (und nicht gegen bewaffnete Germanen!).
Dieses Ereignis war jetzt auch einigen römischen Senatoren zuviel. So berichtet Plutarch, daß Cato der Jüngere im Senat beantragte: "Cäsar an die Germanen auszuliefern, um so die Schuld des Vertragsbruches von Rom abzuwenden und den Fluch auf den Schuldigen abzulenken.":motz:
Cäsars Taten haben auch in Rom Abscheu und Widerspruch bewirkt. Nicht alle Römer waren mit seinen Gemetzeln in Gallien einverstanden.

Rom wußte auch, wenn Cäsar in Gallien scheitert (und das war wirklich am Rande der Vernichtung), dann wird ein erstarkter Vercingetorix sich auch an die südlichen römischen Provinzen in Gallien richten.

Hierbei stellt sich die Frage, warum Caesar einen solchen Krieg geführt, und warum er ein solches Massaker angerichtet hat.

Soweit mir mit meinen rudimentären Geschichtskenntnissen bekannt ist, verfolgte Caesar mit dem Gallienfeldzug auch sein politisches Interesse. Die Berichte darüber wurden von ihm geschönt und entsprechend in Rom verbreitet. Ziel dabei war doch die Ausbreitung seines politischen Einflusses und die Stärkung seiner Macht.
Dass Caesar dabei weniger den Senat im Auge hatte als das römische Volk, das schließlich für die Wahlen verantwortlich war, versteht sich.
Aber in einer Position, in der man sich mehrere hundert Kilometer außerhalb seines - gewünschten - Machtbereichs (Rom) einem Krieg stellt, von dem man weiß, dass man Truppenmäßig weit unterlegen ist - wenn ich es richtig weiß, dann war es bei der Schlacht von Alessia 1:5 - und Gefahr läuft auch politisch alles zu verlieren, warum sollte man dann den Unmut über solche Greultaten auf sich ziehen und zusätzlich Gefahr laufen seiner politischen Machtposition gänzlich verlustig zu gehen?
Die Gefahr bestand doch schon alleine in der Entfernung von Rom, warum zusätzlich noch das?
Es muss einen Grund gegeben haben. Caesar war ein genialer Feldherr und ein gewiefter Machtpolitiker, aber mit Sicherheit kein blutrünstiger Schlächter (meines Erachtens).

Warum also? Kann mir das jemand beantworten? Wäre schön.
 
Jemand hat mir für meinen ersten Beitrag einen roten Stern verpasst.

Dafür bin ich diesem jemand oder dieser jemand nicht böse, nur der Kommentar lautete:

Es gab mit Sicherheit damals schon Menschen, egal ob Römer, Gallier oder Germane, die zwischen Recht und Unrecht unterscheiden konnten. Denk darüber nach.

Dem- oder derjenigen möchte ich nur sagen:

Natürlich gab es auch zur damaligen Zeit Recht und Unrecht und ich habe nie behauptet, dass die Abschlachtung gallischer und germanischer Stämme kein Unrecht war, aber es ging um den Begriff des "Völkermordes".
Eine juristische Diskussion über Caesars Schuld hinsichtlich eines Begriffes den es damals nicht gab, kann nicht geführt werden. Man kann es nur unter heutigen Gesichtspunkten sehen.

Ja, wie Cherusker schreibt, ist der Einsatz einer Reiterei gegen Frauen und Kinder ein zu tiefst verabscheuungswürdiges Unrecht, auch zur Zeit Caesars, aber es kann nicht - für damalige Verhältnisse unter den Begriff des "Völkermordes" subsumiert werden.

Als Beispiel für eine Zeit weit nach Caesar nehmen wir doch mal die Eroberung des amerikanischen Kontinents. Die Armee der Weißen richtete genau solche Greultaten unter den Indianern an --> Kavallerie gegen unbewaffnete Frauen und Kinder.

Unrecht? Mit absoluter Sicherheit.

Völkermord? Wie bei Caesar nicht zu beantworten. Es gab das Verständnis für einen solchen Begriff nicht.

Ich will niemanden der so etwas tut in Schutz nehmen, ich wollte nur klarstellen, dass der Begriff des Völkermordes nicht einfach in zurückliegende Zeiten transferiert werden kann. Und wenn man das tun möchte, dann sollte man zumindest sämtliche moralische Vorstellungen unserer heutigen Zeit herunterschrauben und auf die damalige Zeit zurückblicken.
Unser moralisches Verständnis ist weit ausgeprägter als zur damaligen Zeit.

Heutzutage wäre es unmöglich eine Stadt wie Karthago so vollständig auszulöschen, unser moralisches Verständnis würde das nicht zulassen.
Zur damaligen Zeit war das wohl kein Problem, weder für die eine, noch für eine andere Partei.

Lösgelöst von der Frage Recht oder Unrecht.
 
Wellington schrieb:
....Aber in einer Position, in der man sich mehrere hundert Kilometer außerhalb seines - gewünschten - Machtbereichs (Rom) einem Krieg stellt, von dem man weiß, dass man Truppenmäßig weit unterlegen ist - wenn ich es richtig weiß, dann war es bei der Schlacht von Alessia 1:5 - und Gefahr läuft auch politisch alles zu verlieren, warum sollte man dann den Unmut über solche Greultaten auf sich ziehen und zusätzlich Gefahr laufen seiner politischen Machtposition gänzlich verlustig zu gehen?
Die Gefahr bestand doch schon alleine in der Entfernung von Rom, warum zusätzlich noch das?
Es muss einen Grund gegeben haben. Caesar war ein genialer Feldherr und ein gewiefter Machtpolitiker, aber mit Sicherheit kein blutrünstiger Schlächter (meines Erachtens).

Warum also? Kann mir das jemand beantworten? Wäre schön.

Den roten Stern hast Du nicht von mir bekommen. Aber tröste Dich, regelmäßig bekomme ich hier diese roten Dinger verpaßt. Anhand des dazugehörenden Kommentars ist es in einigen Fällen immer die gleiche Dumpfbacke.:p
Da halt ich mich an Hägar den Schrecklichen: "Viel Feind, viel Ehr`!"=)

Nun zu Cäsar zurück....Cäsar war nicht in der Unterzahl! Erst in Alesia hat es Vercingetorix geschafft, daß ein riesiges Entsatzheer zur Hilfe kam. Vorher hat Cäsar auch mit verbündeten gallischen Stämmen die romfeindlichen und neutralen gallischen Stämme angegriffen (das habe ich hier irgendwo schon ausführlich erklärt, vielleicht "Gallischer Krieg",....:grübel: ).

Cäsar gehörte in Rom zu den Popularen, deren Hauptanliegen es war Italien gegen den Norden abzusichern (die Optimaten richteten sich meist gen Osten). Hier hat er also die alte Germanen- und Keltenpolitik der Popularen wieder aufgenommen. Auch führte ein Krieg gegen Gallien beim römischen Volk mehr Popularität hervor als ein Krieg in fernen asiatischen Landen.

Cäsar brauchte für sein Vorgehen gegen die Helvetier einen Grund. So beklagte er, daß die Helvetier die Städte und Dörfer der Häduer und Ambarrer verwüstet hätten und deren Kinder in die Sklaverei geschickt hätten (und das von Cäsar!=) ). Er mußte den Senat (in dem er viele Feinde hatte) ruhig stellen. Cäsar war noch lange nicht so mächtig. So mußte er sich am Anfang immer auf seine Nachrichten von den gallischen Stämmen verlassen und versteckt vorgehen, daher konnte Cäsar erst 54v.Chr. den Dumnorix ermorden lassen.
Cäsar selbst war äußerst rücksichtslos und hielt sich an keine Verträge. Er führte ungerechtfertigte Kriege gegen die Helvetier, Arivovist (Sueben), Belger, Usipeter/Tenkterer, Aduatucer und die Stadt Avaricum.

Als es in den Jahren 54/53v.Chr. einen Aufstand der Belger unter den Eburonenfürsten Ambiorix und Catuvolcus gab (sie vernichteten 15 römische Kohorten (=1 1/2 Legionen)), besetzte Cäsar das Gebiet der Eburonen, aber den Eburonen Ambiorix konnte Cäsar nie gefangennehmen. Stattdessen hat er alle Nachbarstämme aufgerufen das Volk der Eburonen auszuplündern und zu vernichten. Da ist Cäsar aber ein Fehler unterlaufen:autsch: , da auch die germanischen Sugambrer davon erfahren haben. Sie beteiligten sich an der Plünderung und dem Morden. Dabei erfuhren sie von einem Eburonen, daß die Römer in der Nähe ein Lager hätten. So griffen die Sugambrer das Lager an (was fehlschlug), aber 2Kohorten wurden von ihnen vernichtet. So ein Pech aber auch....

Cäsar selbst hat sich durch den Gallischen Krieg nicht nur finanziell enorm verbessert, sondern erlangte auch hohes Ansehen im römischen Volk (der Senat war immer noch gespalten).
 
Danke Cherusker! (ich zitier jetzt mal nicht den ganzen Beitrag)

Mein Bild von Caesar hat sich damit tatsächlich etwas gewandelt.

Als Machtpolitiker geht man natürlich über Leichen, dass Caesar aber von sich aus gleich über so viele ging...tja, was soll man da sagen.

Da meine geschichtlichen Kenntnisse in dieser Hinsicht nicht die besten sind bleibt mir dahingehend nur:

Reden ist Silber, Schweigen ist Gold.

Ich verstehe aber immer noch nicht seine Beweggründe für das Massaker als solches. Konnte er sich denn sicher sein, dass seine Popularität steigt, wenn er Frauen und Kinder hinschlachten lässt.
Da halte ich es mit demjenigen oder derjenigen der/die mir den roten Stern verpasst hat; er musste doch eher davon ausgehen, dass auch die röm. Bevölkerung dies als Unrecht betrachtet.

P.s.:

Ich weiß, dass ich den roten Stern nicht von Dir habe, ich wollte auch niemanden deswegen angreifen, jeder darf hier seine Meinung vertreten, ich wollte dem- oder derjenigen gegenüber nur meine Sicht der Dinge noch einmal erläutern.

P.p.s.:

Ich sagte oben: Schweigen ist Gold, das ist aber kein Versprechen, nur eine Aussage für den Moment! ;)
 
Wellington schrieb:
....Ich verstehe aber immer noch nicht seine Beweggründe für das Massaker als solches. Konnte er sich denn sicher sein, dass seine Popularität steigt, wenn er Frauen und Kinder hinschlachten lässt.
Da halte ich es mit demjenigen oder derjenigen der/die mir den roten Stern verpasst hat; er musste doch eher davon ausgehen, dass auch die röm. Bevölkerung dies als Unrecht betrachtet.

Die Römer sahen die Germanen und Kelten als Barbaren an. So saß der Schrecken, der von den Kimbern und Teutonen ausging noch immer im römischen Volk. Auch waren durch die römische Geschichte die Kelten als kriegerisches Volk (Brennus eroberte Rom) bekannt. Ein römischer Feldherr, der Siege gegen diese Völker erringen konnte, stieg enorm im Ansehen. So hat Germanicus auch Thusnelda (die Frau des Arminius) auf seinem Triumphzug mitgeführt. Den Arminius selbst konnte er nicht besiegen.

Und ob Frauen, Kinder oder Alte getötet wurden, das war dem gewöhnlichen Römer ziemlich egal. Nur im Senat regte sich Widerstand, da Cäsar die Greueltaten gegen die Usipeter und Tenkterer nur aufgrund eines Vertragsbruchs erreichen konnte. Aber selbst Augustus und Tiberius wandten diesen Vertragsbruch 8v.Chr. gegen die Sugambrer an.
Und Germanicus ließ in der "Nacht der Tamfana" auch nur Besoffene, Frauen, Kinder und Alte niedermetzeln (und feierte das als großen Sieg gegen die Marser!).

Ein Menschenleben galt nicht viel in der Antike (und später auch nicht...) und auch die Kelten und Germanen gingen nicht zimperlich mit den Römern um. Schließlich griffen Kelten ,selbst in der Zeit des Augustus, noch Norditalien an und plünderten und mordeten.
Bloß Cäsar war schon ganz besonders brutal, da er die Bevölkerung von Avaricum (ca.40.000, nur wenige Flüchtlinge überlebten) niedermetzeln ließ (das wurde hier auch schon ausführlich diskutiert). Normalerweise wäre das ein Beute für den Sklavenmarkt gewesen. Aber anscheinend hat hier der Frust über die bis dahin miserablen Ergebnissen überwogen. :confused:
 
Cherusker schrieb:
Und ob Frauen, Kinder oder Alte getötet wurden, das war dem gewöhnlichen Römer ziemlich egal. Nur im Senat regte sich Widerstand, da Cäsar die Greueltaten gegen die Usipeter und Tenkterer nur aufgrund eines Vertragsbruchs erreichen konnte. Aber selbst Augustus und Tiberius wandten diesen Vertragsbruch 8v.Chr. gegen die Sugambrer an.

Ein Menschenleben galt nicht viel in der Antike (und später auch nicht...) und auch die Kelten und Germanen gingen nicht zimperlich mit den Römern um. Schließlich griffen Kelten ,selbst in der Zeit des Augustus, noch Norditalien an und plünderten und mordeten.

Zunächst noch einmal vielen Dank für die Erklärung und gleich darauf: Entschuldigung, aber das mit dem Schweigen geht wohl doch nicht.

Denn:

Dies bedeutet für mich, dass der Senat nicht wegen der Massaker aufgebracht war, sondern wegen des Vertragsbruches. Also ein reines Politikum und keine Moralisierung.

[Diesen Irrwitz sich vorzustellen ist schon...wie soll ich sagen...krass! Man regt sich auf über einen gebrochenen Vertrag, tote Kinder sind egal. Aber dazu noch unten]

Was aber wiederum bedeutet, dass eine rein juristische Auseinandersetzung mit diesem Problem nicht möglich ist.

Der juristische Begriff des Völkermordes respektive dessen Tatbestand scheitert demnach am Vorsatz (ganz gleich ob Tötung oder Sklaverei).

Damals handelte man eben so.

Was aber wiederum - meines Erachtens - auch die moralische Bewertung dieses Handelns in Frage stellt.

Wie kann man ein Handeln, das wohl, außer bei den Betroffenen, auf keinen moralischen Widerstand sties, weil es eben "normal" war

Cherusker schrieb:
Ein Menschenleben galt nicht viel in der Antike

demjenigen zum Vorwurf machen?

Dies kann man nur, wenn man unsere heutigen Maßstäbe ansetzt.

Das aber, finde ich, ist nicht machbar.

Oder täusche ich mich da?
 
Wellington schrieb:
Dies bedeutet für mich, dass der Senat nicht wegen der Massaker aufgebracht war, sondern wegen des Vertragsbruches. Also ein reines Politikum und keine Moralisierung.

[Diesen Irrwitz sich vorzustellen ist schon...wie soll ich sagen...krass! Man regt sich auf über einen gebrochenen Vertrag, tote Kinder sind egal. Aber dazu noch unten]

Was aber wiederum bedeutet, dass eine rein juristische Auseinandersetzung mit diesem Problem nicht möglich ist.

Das ist klar. Nach heutigen Maßstäben kann man die Handlungen in der Antike nicht beurteilen. Hunger, Krankheit und Krieg forderten zahllose Menschenleben. Somit war der Tod allgegenwärtig.
Allerdings ging Cäsar in Gallien besonders rücksichtslos vor (die Menschenleben zählten nicht!). Der Senat machte sich eher Sorge, daß bei einem Vertragsbruch in späteren Zeiten die Feinde das nicht vergessen haben. So hat Vercingetorix auch einen Gegenangriff auf römische Provinzen geführt. Dort gingen die Gallier bestimmt nicht nach irgendeiner Kriegsordnung vor und hielten die Menschenrechte ein.:rolleyes:

Bei kriegerischen Auseinandersetzungen in Gallien war es i.d.R. nicht üblich den Gegner zu vernichten, da man sonst keine Tributzahlungen und Sklaven erhalten konnte. Die kriegerischen Auseinandersetzungen in Gallien kann man fast als "Sport" bezeichnen. Jährliche Auseinandersetzungen zwischen verfeindeten Stämmen waren nicht außergewöhnlich. Aber der Massenmord war nicht eingeplant. Vielmehr ging es den Kelten um den Zweikampf damit der Krieger Ruhm, Ehre und Beute erlangen konnte (Beweis die Kopfjägerei).
Diese Einstellungen wurden den Kelten bei Auseinandersetzungen mit den Römern zum Verhängnis.
Auch muß man anmerken, daß es im römischen Gallien viel ruhiger zuging als vorher. In den Provinzen herrschte i.d.R. Frieden (die Legionen waren dann für kriegerische Auseinandersetzungn zuständig). Nach der Zeitenwende waren aufständische Gallier teilweise nur noch ein Witz für die kampferprobten Legionen (siehe Tacitus).

Cäsar brachte hier eine neue Wertigkeit der kriegerischen Verhältnisse ein. So verschonte Vercingetorix aber auch nicht sein eigenes Volk (d.h. er wendete die Taktik der "verbrannten Erde" an und verschonte keine Siedlungen).

Aber "Völkermord" war es juristisch nicht, eher Massenmord oder -tötung!
 
Allerdings ging Cäsar in Gallien besonders rücksichtslos vor (die Menschenleben zählten nicht!). Der Senat machte sich eher Sorge, daß bei einem Vertragsbruch in späteren Zeiten die Feinde das nicht vergessen haben. So hat Vercingetorix auch einen Gegenangriff auf römische Provinzen geführt.
Nun ja, das geben die Quellen m.E. so nicht her. Zumindest wäre mir kein Angriff auf die "Gallia Narbonensis", die einzige dafür in Frage gekommene Provinz, bekannt. Vercingetorix kämpfte zwar mehr oder weniger geschickt, aber er war immer in der Defensive. Und andere Feldherren der Zeit kämpften mit den gleichen Mitteln, man denke etwa an den Feldzug gegen die Salasser unter Augustus.

Aber der Massenmord war nicht eingeplant. Vielmehr ging es den Kelten um den Zweikampf damit der Krieger Ruhm, Ehre und Beute erlangen konnte (Beweis die Kopfjägerei).
Zumindest die gerade in gallischen Heiligtümer gefunden Schädel und Skelettansammlungen etc. legen nahe, dass die Tötung des Feindes durchaus einen rituellen Charakter hatte. Leider weiß man nur sehr wenig darüber, wie innerkeltische Konflikte vor dem gallischen Krieg abliefen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ashigaru schrieb:
Nun ja, das geben die Quellen m.E. so nicht her. Zumindest wäre mir kein Angriff auf die "Gallia Narbonensis", die einzige dafür in Frage gekommene Provinz, bekannt. Vercingetorix kämpfte zwar mehr oder weniger geschickt, aber er war immer in der Defensive. Und andere Feldherren der Zeit kämpften mit den gleichen Mitteln, man denke etwa an den Feldzug gegen die Salasser unter Augustus.

Laut Henry Soulhol soll sich Cäsar entschlossen haben den römischen Provinzen "Unterstützung zu gewähren", die von den Verbündeten des Vercingetorix angegriffen wurden.
Allerdings hatte Cäsar eigentlich auch keine andere Wahl, außer sich aus Gallien zurückzuziehen. Beim Rückzug kam es zur "Schlacht am Armancon". Vercingetorix änderte hier seine defensive Taktik, um jetzt zur offenen Feldschlacht überzugehen. Aber anscheinend ging hier Druck von den Häduer aus, die nur einen Oberbefehl eines Arverners akzeptierten, wenn dieser eine entscheidende Schlacht herbeiführen würde.

Bei der "Schlacht am Armancon" geriet das abwandernde römische Heer durch die gallische Reiterei in ernste Bedrohung. Die Legionen nahmen den Troß in die Mitte und mußten schließlich auf Hilfe warten. Und die kam....die angeworbene germanische Reiterei vertrieb die Kelten bis zum Fluß. Erst dort konnte Vercingetorix mit Hilfe seiner Fußtruppen Stellung beziehen.
Danach zog sich Vercingetorix (um nicht umzingelt zu werden) nach Alesia zurück.....Cäsar schöpft wieder Hoffnung und trifft dann einen Tag später in Alesia ein....den Fortlauf der Geschichte kennt man...
 
Pope schrieb:
Und was soll dabei herauskommen? Wenn nur 38,7% der Gallier den Bello Gallico überlebt haben, was heisst das dann? Und wenn ihn 45% überlebt haben, dafür aber nochmal 20% in die Sklaverei kamen? Und was ist, wenn Caesar einmal ein Massaker angeordnet hat, die nächste Stadt aber verschont hat?

Fakten sprechen keine Urteile.

Was soll dabei herauskommen ???? Nun, an Quellen kann man überprüfen, ob etwas, was man z.B. Cäsar vorwirft auch tatsächlich stattgefunden hat. Historiker arbeiten halt gelegentlich mich Quellen.
 
beorna schrieb:
Was soll dabei herauskommen ???? Nun, an Quellen kann man überprüfen, ob etwas, was man z.B. Cäsar vorwirft auch tatsächlich stattgefunden hat. Historiker arbeiten halt gelegentlich mich Quellen.

Du verstehst mich nicht. Bevor ich jemanden einer Geschwindigkeitübertretung überführen kann, muss ich doch erstmal wissen wieviel km/h denn erlaubt waren. Wieviel Prozent ist ein Völkermord? Wieviel Absicht muss dahinter stecken, wieviel Planung?

Also, im Klartext: Welche Maßstäbe legen wir an?

Und dabei wird mir eine Quelle aus der Anitke kaum behilflich sein, insbesondere, da es den Begriff damals noch garnicht gab.
 
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