Völkernamen-Erfindung Roms?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Derfel Cadarn, 29. September 2010.

  1. Derfel Cadarn

    Derfel Cadarn Neues Mitglied

    Ich reise derzeit ein wenig auf unseren keltischen Spuren herum (Dünsberg,Glauberg,Altkin,Manching,Hallein,Milseburg etc.) und will auch ein wenig darüber schreiben.
    Bei alldem frage ich mich derzeit wirklich ob die ganzen Siedlungsstrukturen zur Frühlatene (um 400 vChr) sich wirklich in derart "großen" Stammeszugehörigkeiten (wie zB Treverer) gesehen haben? Oder hat Herr J.Cäsar und andere "Schriftgebildete" sich die gerade vorherrschenden Stammesführer/Gotteszugehörigen/oder Städtenamen (etc) zur Hilfe genommen, um sich die Regionen besser abstecken zu können.

    Nehmen wir zum Beispiel den Glauberg, als derzeit nahezu anerkanntes Reichsgebilde (mit vmtl Größe von vielleicht höchstens 100km in jede Rtg). Warum sollte der irgendetwas mit Trier-Stadt zu tun gehabt haben oder sich nach denen genannt haben?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Umgekehrt wird ein Schuh draus. Aus den Stammesnamen wurden Städtenamen: Lutetia der Parisii wurde zu Paris, ein weiteres Bsp. unten.


    Behauptet das jemand? Denn die römische Gründung (Civitas) Augusta Treverorum, also die Erhabene (Stadt) der Treverer wurde erst nach und nach zu Trier. Also wenn der Glauberg wirklich etwas mit den Treverern zu tun hatte (hier gibt es ein Zeitproblem, der Glauberg wurde in der frühen La Tène aufgegeben, wir haben aber erst aus der End-La-Tène Nachricht von den Treverern), dann leitet sich der Name des Stammes trotzdem nicht von Trier ab, sondern umgekehrt, der Name der Stadt vom Stammesnamen der Treverer.
     
  3. Derfel Cadarn

    Derfel Cadarn Neues Mitglied

    Gut. Klar. Scheine mein Problem nicht deutlich genug gemacht zu haben.
    Haben die Leute zu der Zeit schon in diesen Völkernamen gedacht und sich daunter eingeordnet?
    Wie haben sie sich abgegrenzt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2010
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du fragst hier nach einem Raum, der in vorliterarischer Zeit steckte. Wir können schlicht keine Angaben darüber machen, wie die Stämme/politisch-organisatorischen Einheiten sich nannten.

    Wenn wir Caesar Glauben schenken - was hier allerdings nicht unproblematisch ist, da er römische Verhältnisse auf keltsiche Verhältnisse übertragen haben könnte, aber so ähnlich wie er es schreibt dürfte es dennoch gewesen sein - dann kannten die Kelten so etwas wie ein Klientelwesen. Also eine Form des Gefolgschaftswesens: Man schließt sich einer mächtigen Familie an, genießt deren Schutz und ist dadurch verpflichtet, Gefolgschaft zu leisten.
     
  5. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Wieso "unsere keltischen Spuren"?
    Als Derfel Cadarn bist Du doch Sachse ;-)
     
  6. Derfel Cadarn

    Derfel Cadarn Neues Mitglied

    :cool: touché!!
    Aber du weisst doch, Derfel ("der einem Druiden gehört") hat sich immer als Britannier/Kelte gefühlt.....

    @El quichote
    Ja, ich weiss schon, dass wir hier von einer vorliterarischen Zeit sprechen. Und du hast recht, dass wir hier uns hier in "Spekulationen" wagen. Aber wenn wir nur die literarischen Hinterlassenschaften (die, oft sowieso stark gefärbt bis sogar falsch sind) nehmen, wird das Forum doch langweilig, oder :yes: ??
    Nehmen wir einmal die Funde. immerhin zeigen die ja in einigen Gegenden klare "Zusammengehörigkeits,- bzw Herrscherinsignien" auf, wie zB die Verteilung der Blattkrone aus dem Süddeutschen Raum (am Neckar und etwas südlicher, später auch Glauberg) oder zum Beispiel goldene Ohrringe im Rhein-Main-Gebiet.

    Könnte solch ein Verteilung nicht ein Herrschergebiet (gerade in Zeit in denen wir Prunkgräber haben) definieren?

    Sollte man überhaupt für meine genannte Zeit (400vC) auch nur annähernd die Klassifikation der Keltenstämme (a la Caesar) annehmen? Oder denkt ihr, dass dreihundert Jahre alles grundlegend veränderte (spekulativ, ich weiss-es geht mir um Meinungen)
     
  7. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Die Klassifikation von Caesar beschreibt den Zustand in der Spätlaténezeit, die Frühlaténezeit ist damit nicht gleich zu setzen. Dazwischen passiert so unglaublich viel, dass die Herausbildung der Stämme höchstwahrscheinlich erst durch die Rückkehrer der kelt. Wanderungen ausgelöst wurden.

    Ob sich um die sog. Prunkgräber dazu eignen "Herrschaftsgebiete" festzumachen, kann man bezweifeln oder auch nicht, hier ist aufgrund der Quellenlage (materielle Kultur) nur eine Unterscheidung in die verschiedenen Tracht- bzw. Keramikgruppen möglich.
    Das Herrschaftsgebiet der Glauberges wurde ja u.A. durch die Pollenanalyse des Honigmets und der Verbreitung rezenter Bienenvölker welche die verschiedenen Honigarten produzieren, ein klassischer Zirkelschluss, da man heutige Verhältnisse mit damaligen gleich setzt, Frau A. Kreuz (Archäobotanik) hat sich dazu ebenfalls kritisch geäußert.

    Schau doch mal hier rein, das sind ganz aktuelle Forschungen zur Frühlaténezeit:
    www.fuerstensitze.de
     
  8. Derfel Cadarn

    Derfel Cadarn Neues Mitglied

    Das heisst ich darf mir eigene Völkernamen ausdenken, oder?! :pfeif: juhu
    (Spaß)

    Danke für den Link. sehr gut.
     
  9. Derfel Cadarn

    Derfel Cadarn Neues Mitglied

    Gerade in einer Zeit wo Herrscher und auch Herrschergebiete kommen und gingen könnte man sich doch eher an seinem Siedlungsort identifiziert haben, als an Völkernamen und Herrschern,oder? Kelten vom Bulauer Berg, Dürrnberg zB
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wohl kaum, schon deswegen nicht, weil die Stämme ihre Siedlungsgebiete immer wieder wechselten. Da zog dann auch ein ganzer Stamm oder zumindest Gau weiter und nicht nur die Bewohner eines bestimmten Dorfes.
     
  11. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Das müsste sich dann aber auch im Fundmaterial niederschlagen. Bisher kenne ich für die Frühlaténezeit keinen Wechsel großer Gruppen von einem Ort zum anderen, es ist vielmehr anzunehmen, dass die Menschen dort blieben wo sie waren, erst mit dem Beginn der Mittellaténezeit lassen sich große Wanderungsbewegungen feststellen.
    Ein gutes Bsp. ist z.B. die Typologie der Siedlungskeramik in Nordhessen, es konnte festgestellt werden, dass sich fast alle Formen aus dem vorher vorhanden Material ableiten lassen, freilich wurden auch neue Formen und Verzierungen aufgenommen, aber dies ist m.M.n. nicht mit großen Bevölkerungsverschiebungen zu erklären.

    Überhaupt bleibt es Spekulation welche Identität(en) die Menschen damals tatsächlich hatten.
     
  12. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Die Menschen in der Antike können durchaus auf verschiedenen Ebenen wechselnde Identitäten gehabt haben. Einen echten "Volksbegriff" setze ich für die Stämme eigentlich nicht voraus, auch kann man keine allzu großen Gemeinsamkeiten definieren bzw. rekonstruieren.

    Einen wirklichen Wechsel von größeren Gruppen sehe ich am Übergang von Hallstatt zu Latene, also am Beginn der keltischen Genese. Aber auch dieser Übergang war regional unterschiedlich, am Glauberg folgt zum Beispiel das reiche Grab einer ausgedehnten Siedlung der Hallstattzeit am gleichen Ort. Die Mittellatenezeit ist möglicherweise von den Wanderungen geprägt, und am Ende der Latenezeit muss wieder ein Wechsel stattgefunden haben.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Im Gegenteil, zumindest in historischer Zeit scheinen sich viele Stämme auf einen gemeinsamen Stammvater oder zumindest Gründungshelden zurückgeführt zu haben.
     
  14. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    ja, das war dann aber auch politische Mythenbildung...

    z.B. bei den Griechen mit den Dorern als Enkel des Herakles etc.


    das gabs ja noch später als z.B. die Franken unbedingt von den Trojanern abstammen wollten um damit direkte Verwandte der Römer sein zu können...

    diese Mythen änderte man also ab wies gerade eben passte und politisch opportun war.

    Das wird bei den Kelten nicht anders gewesen sein... leiten sich die Iren nicht von den Israeliten ab und die Waliser von Aeneas?
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Keine Ahnung, ich kenne nur folgende Sage: Ein trojanischer Adliger namens Brutus floh nach dem Fall der Stadt nach Britannien, wo er an der Themse Troia Nova gründete, das später zerstört, aber von einem König Lud als Kaerlund wiederaufgebaut wurde und später Kaerlundein, Lundres und schließlich London hieß. Cornwall wurde nach Brutus' Gefährten Corineus benannt.
     
  16. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    ...solche Sachen halt.Für die Römer wars wichtig von Aeneas und den Trojanern abzustammen... daher wollten mögliche Bundesgenossen der Römer immer gerne auch vergessene Nachfahren der Trojaner sein.

    Bei den Griechen ists dasselbe mit Herakles...
     
  17. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    ... und bei den Skythen mit Targitaos bzw. ebenfalls Herakles.
    Ja, interessanter Umstand, von dieser Warte hatte ich das Problem noch nicht betrachtet.

    Aber dennoch treffen wir in der schriftlichen Überlieferung auf so immens viele unterschiedliche Stammesnamen, dass wir damit kaum die wenigen archäologischen Kulturgruppen beschrieben haben dürften.
    Für die Zugehörigkeit zu einem Stamm waren verschiedene Kriterien maßgeblich. Den gemeinsamen Gründungsheroen sehen wir ja vielleicht in den Kultanlagen vom Glauberg. Er ist tatsächlich ein gemeinsamer Zug der frühen und entwickelten Eisenzeit.
    Aber mit den Identitäten wollte ich ausdrücken, dass vielleicht auch regionale Aspekte oder gemeinsame Kulttraditionen von Mal zu Mal die Identität des jeweiligen Bestandteiles eines "Stammes" ausmachten. Der Gründungsmythos kann ja auch bewusste Folklore gewesen sein.
     
  18. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Dazu fällt mir ein:
    zumindest einige der Stämme müssen älter gewesen sein... denn z.B. die Biturigen werden mit ihrem sagenhaften König Ambicatos an den Anfang des grossen Keltenauszuges nach Italien verlegt...
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da die "Überlieferung" aber erst in viel späterer Zeit, nämlich bei Livius (welcher Quelle er sie entnahm, wissen wir nicht), belegt ist, beweist sie gar nichts. Als historisch sicher gilt nur, dass die Biturigen einst der mächtigste gallische Stamm waren, ehe sie von den Arvernern, Sequanern und Haeduern abgelöst wurden.
     
  20. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    doch, sie weist darauf hin welch hohes Alter den Biturigen zu Livius Zeit in Gallien zugesprochen wurde...
     

Diese Seite empfehlen