Ursprünglich für das Quiz konzipiert, entspann sich aus der Frage "Was haben die Städte Huelva, Barcelona und Palermo sprachhistorisch gemein?" eine interessante Diskussion.
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Vom intervokalischen N zum L in romanischen Städtenamen mit und ohne arab. Einfluss
- Ersteller El Quijote
- Erstellt am
Carolus
Aktives Mitglied
Also bei Palermo war die folgende Namensentwicklung bei den verschiedenen Eroberern und Sprachen:
Phönizisch: Ziz
Griechisch: Panormos
Lateinisch: Panormus
Arabisch: Balarm
Normannisch: Balermus
Modern: Palermo
Bei Barcelona habe ich leider keine Zuordnung zu den verschiedenen Sprachen bzw. Eroberern gefunden. Vom iberischen Barkeno zum lateinischen Barcino ging die Entwicklung über Barchinona, Barcalona, Barchelona, Barchenona zu Barcelona weiter.
Hier ist also ein gemeinsames sprachliches Phänomen vermutlich zu entdecken.
Aber welches?
vielleicht dieses?:grübel:
in allen drei Ortsnamen wandelt sich ein "n" im Laufe der Zeit zu einem "l".
Bei Palermo geschah dies mit den Arabern. Bei Huelva und Barcelona muß ich noch suchen.
Carolus
Aktives Mitglied
Also bei Palermo war die folgende Namensentwicklung bei den verschiedenen Eroberern und Sprachen:
Phönizisch: Ziz
Griechisch: Panormos
Lateinisch: Panormus
Arabisch: Balarm
Normannisch: Balermus
Modern: Palermo
Bei Barcelona habe ich leider keine Zuordnung zu den verschiedenen Sprachen bzw. Eroberern gefunden. Vom iberischen Barkeno zum lateinischen Barcino ging die Entwicklung über Barchinona, Barcalona, Barchelona, Barchenona zu Barcelona weiter.
Hier ist also ein gemeinsames sprachliches Phänomen vermutlich zu entdecken.
Aber welches?
vielleicht dieses?:grübel:
in allen drei Ortsnamen wandelt sich ein "n" im Laufe der Zeit zu einem "l".
Bei Palermo geschah dies mit den Arabern. Bei Huelva und Barcelona muß ich noch suchen.
Carolus
Aktives Mitglied
Dahin geht meine Vermutung. Das kennen wir ja auch: wenn Eigennamen aus fremden Sprachregionen ins Deutsche übernommen werden, findet oftmals auch eine gewisse "Verballhornung" statt (damit wir uns beim Versuch der Aussprache nicht versehentlich einen Knoten in die Zunge reden).
Was die anderen Namen angeht, bin ich jetzt auch fündig geworden. Bei allen drei Städten folgen jetzt die Namen vor der arabischen Übernahme, die arabischen Namen und die modernen Namen.
Panormus->Balarm (Palermo)
Barchinona->Barshilūnatu (Barcelona)
Onuba->Welba (Huelva)
War das die Lösung?
Wer das nachlesen möchte, bediene sich folgender Links:
Palermo - Wikipedia
Historia de Barcelona - Wikipedia, la enciclopedia libre
Huelva - Wikipedia, la enciclopedia libre
Carolus
Aktives Mitglied
Dahin geht meine Vermutung. Das kennen wir ja auch: wenn Eigennamen aus fremden Sprachregionen ins Deutsche übernommen werden, findet oftmals auch eine gewisse "Verballhornung" statt (damit wir uns beim Versuch der Aussprache nicht versehentlich einen Knoten in die Zunge reden).
Was die anderen Namen angeht, bin ich jetzt auch fündig geworden. Bei allen drei Städten folgen jetzt die Namen vor der arabischen Übernahme, die arabischen Namen und die modernen Namen.
Panormus->Balarm (Palermo)
Barchinona->Barshilūnatu (Barcelona)
Onuba->Welba (Huelva)
War das die Lösung?
Wer das nachlesen möchte, bediene sich folgender Links:
Palermo - Wikipedia
Historia de Barcelona - Wikipedia, la enciclopedia libre
Huelva - Wikipedia, la enciclopedia libre
megatrend
Aktives Mitglied
Dahin geht meine Vermutung. Das kennen wir ja auch: wenn Eigennamen aus fremden Sprachregionen ins Deutsche übernommen werden, findet oftmals auch eine gewisse "Verballhornung" statt (damit wir uns beim Versuch der Aussprache nicht versehentlich einen Knoten in die Zunge reden).
Was die anderen Namen angeht, bin ich jetzt auch fündig geworden. Bei allen drei Städten folgen jetzt die Namen vor der arabischen Übernahme, die arabischen Namen und die modernen Namen.
Panormus->Balarm (Palermo)
Barchinona->Barshilūnatu (Barcelona)
Onuba->Welba (Huelva)
War das die Lösung?
Wer das nachlesen möchte, bediene sich folgender Links:
Palermo - Wikipedia
Historia de Barcelona - Wikipedia, la enciclopedia libre
Huelva - Wikipedia, la enciclopedia libre
Hmm... inwiefern bei Huelva eine diesartige Lautverschiebung stattfand, ist mir unklar: dass sich der Name von Onuba durch eine Lautverschiebung in Walbah verwandelt hat?
Da müsste zusätzlich noch eine (begründbare) Metathese stattgefunden haben.Siehe dazu auch Huelva ? Wikipedia
Dass dann aus Walbah später Huelva wurde, ist aber nachvollziehbar.
Auch bei Barcelona wäre ein anderer Einfluss denkbar, schliesslich gibt es im Süden Frankreichs zwei Ortsnamen Barcelone. Hier wäre eine chronologische Auflistung der jeweiligen Schreibweisen hilfreich. In welcher Sprachschicht sollen denn die Lautverschiebungen stattgefunden haben? Gibt es dafür eine Erklärung?
Zuletzt bearbeitet:
Carolus
Aktives Mitglied
Hmm... inwiefern bei Huelva eine diesartige Lautverschiebung stattfand, ist mir unklar: dass sich der Name von Onuba durch eine Lautverschiebung in Walbah verwandelt hat?
Siehe dazu auch Huelva ? Wikipedia
Dass dann aus Walbah später Huelva wurde, ist aber nachvollziehbar.
In der spanischen Wiki ist eine Lautentwicklungskette angegeben:
Huelva - Wikipedia, la enciclopedia libre
Aber die Veränderung des Namens war immerhin doch stark genug, daß im 18. Jh. die Identifikation von Huelva mit Onuba noch umstritten war.
Vielleicht kann uns El Q. sagen, ob meine n>l-These richtig ist, und falls ja, auch die lautsprachliche Regelung erläutern.
megatrend
Aktives Mitglied
Hmm... ziemlich abenteuerlich mit nicht schriftlich dokumentierten Namen (nur hochgerechneten). (Es müsste eigentlich auch noch eine Form *Huélba oder *Huélova gegeben haben). Aber man kann es auch nicht ausschliessen.
Ich denke, dass es zur Akzeptanz dieser These auch vergleichbare Beispiele gegeben haben sollte, wo *On zu *Huen wurde. Gibt es solche? Und warum plötzlich das h am Anfang?
Carolus
Aktives Mitglied
Im Spanischen werden "v" und "b" auch gleich ausgesprochen (wie "b"). Das müssen die Schüler auch lernen, welches Wort wie geschrieben wird. Aber das mußte ich meiner deutschen Grundschule mit "v" und "f" genauso lernen.
In betonten Silben wird oftmals im Spanischen ein o>ue umgewandelt.
z. B. lat. fons, fontis > el fuente oder aus lat. dormio > duermo
Das "h" am Anfang ist ohnehin stumm. Das span. "h" gibt es im Prinzip nur noch aus Traditionsgründen, gesprochen wird es schon sehr lange nicht mehr. In spanischen Texten insbesondere im Internet sieht man auch häufiger entsprechende Orthographiefehler.
Zuletzt bearbeitet:
Mir ist unwichtig, wann das geschah. Wichtig war mir die Umwandlung vom /n/ zum /l/. Wenn du die noch erklären würdest, wäre das perfekt (gehört aber streng genommen nicht zur Lösung der Aufgabe).
Hmm... inwiefern bei Huelva eine diesartige Lautverschiebung stattfand, ist mir unklar: dass sich der Name von Onuba durch eine Lautverschiebung in Walbah verwandelt hat?
Siehe dazu auch Huelva ? Wikipedia
Gut beobachtet und dennoch falsch. Das /u/ ist nichtgewandert, sondern ausgefallen. Die Diphthongierung des betonten oder anlautenden /o/ zu /ue/ im Spanischen ist regelhaft (ovum > huevo; Osca > Huesca, hortum > huerto/huerta, ossum > hueso, fons/fontis > fuente, pons/pontis > puente etc.) Deshalb schließe ich auch aus, dass sich bei Huelva um die arabisierte Form von Onuba handelt, sondern gehe eher davon aus, dass die Diphthongierung, die schon zu vulgärlateinischer Zeit eingesetzt hat von den Arabern dementsprechend wiedergegeben wurde.
Sprecht doch mal /l/ und /n/ bewusst aus und beobachtet dabei die Stellung Eurer Zähne und Eurer Zunge.
rena8
Aktives Mitglied
Habe ich gemacht, beim l geht die Zunge näher an die Schneidezähne, beim n mehr zum Gaumen.
Trotzdem verstehe ich die Logik der Lautwandlung nicht, es gab doch l und n in allen Sprachen, warum wandelt es sich dann und wird nicht beibehalten?
Mir fällt die leichtere Sprechbarkeit auf, verbunden mit einem Tonsitz weit vorne, was die romanischen- vor allem die italienische- Sprache/n zur Idealsprache für den Belcanto macht mit Stimmsitz in der sogenannten Maske.
Ilan
Aktives Mitglied
Außerdem sind die Araber in anderen Fällen wie Bononia → Bologna ganz sicher unschuldig.
Das liegt allenfalls an der Phantasie der Damen, die den Damen bei Italienern durchgeht.
Da ist ungefähr genauso plausibel, wie am so angeblich so lieblich klingenden Französisch. Ein Bekannter von mir (Ägypter) hatte mal vom Libanesischen geschwärmt, das sei für Arabische Ohren so wunderbar wie für deutsche Italienisch. So eine Meinung ist verbreitet, nur habe ich noch nie gehört, dass jemand von Jordanisch so sehr angetan war. Libanesische und jordanische Stadtdialekte sind untereinander problemlos verständlich und sich ziemlich ähnlich. Viele Außenstehende würden die Unterschiede vielleicht gar nicht bemerken. Also was macht das Libanesische nun wunderbarer? Allein das Image seiner Sprecher!Für die Begründung so einer Dissimilationen sollte man lieber in Richtung Psycholinguistik schielen, anstatt auf das Bauchgefühl zu vertrauen. Die Intuition deutscher Muttersprachler und damit auf die deutsche Phontetik und Phonologie Eingestellte ist wohl kaum besonders aussagekräftig für das Sprachgefühl für vulgärlateinische Sprecher. Ebenso wird jeder Japanischsprecher bestätigen, dass die Silbenstruktur in slavischen Sprachen vollkommen unintuitiv sei.
Daran stimmt zwar, dass die japanische Silbenstruktur einfacher als die von slavischen Sprachen ist, das macht das Japanische aber nicht zu irgendeiner Idealsprache oder tatsächlich objektiv intuitiver.
Zuletzt bearbeitet:
rena8
Aktives Mitglied
Für die Begründung so einer Dissimilationen sollte man lieber in Richtung Psycholinguistik schielen, anstatt auf das Bauchgefühl zu vertrauen. Die Intuition deutscher Muttersprachler und damit auf die deutsche Phontetik und Phonologie Eingestellte ist wohl kaum besonders aussagekräftig für das Sprachgefühl für vulgärlateinische Sprecher.
Was läßt sich denn in der Psycholinguistik erschielen?
Sprachmelodien und -klänge finde ich ja immer interessant und als soeben aus Schweizer Kurzurlaub zurückgekehrte besonders. Die einen sprechen lieber mit dem Rachen, andere mit dem Gaumen und die Zunge brauchen alle, ok.
Was vertraut ist, klingt schöner.......weil schon irgendwelche Neuroverknüpfungen erstellt sind oder wie muß ich mir das vorstellen?
Das alles erklärt mir n und l noch nicht, mein Bauchgefühl findet l großzügiger, lockerer und sympathischer als n, deshalb fange ich aber nicht an, in allen Namen n durch l zu ersetzen, also Lürnberg, Leiße, Hallover? :still:
megatrend
Aktives Mitglied
im Falle von Bononia (heute Bologna) liesse sich das Doppel-n als Ursache eruieren (Zungenbrecher eleminieren durch anderes Positionieren der Zunge: an den Zähnen statt am Gaumen). Bei Barcelona könnte es sich ähnlich abgespielt haben. Allerdings gibt es im Falle von Barcelona auch noch andere Möglichkeiten (siehe die Ortsnamen Barcelone in Frankreich). Gibt es irgendwo (in einem Buch oder so) eine komplette Folge der Schreibweisen von Barcelona? (Mit Datierung oder wenigstens Ungefähr-Datierungen). Dazu müsste auch der Stadtteil La Barceloneta aufgeführt werden.
Hmm... Valencia wird aber nicht als Balencia ausgesprochen. Ebenfalls wird Valladolid nicht als Balladolid ausgesprochen, Sevilla wird nicht als Sebilla ausgesprochen.
@ rena8:
Möglich, dass diese Lautverschiebung nur in den Lateinischen Sprachen stattgefunden hat. Auch hat sie sicher nur unter bestimmten Voraussetzungen stattgefunden (im Sinne der Aussprachevereinfachung).
Hmm... Valencia wird aber nicht als Balencia ausgesprochen. Ebenfalls wird Valladolid nicht als Balladolid ausgesprochen, Sevilla wird nicht als Sebilla ausgesprochen.
@ rena8:
Möglich, dass diese Lautverschiebung nur in den Lateinischen Sprachen stattgefunden hat. Auch hat sie sicher nur unter bestimmten Voraussetzungen stattgefunden (im Sinne der Aussprachevereinfachung).
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Carolus
Aktives Mitglied
Doch!
Valencia ist ein Sonderfall, weil es im katalanischen Sprachraum liegt. Die Aussprache des Katalanischen ist mir nicht bekannt. Aber die spanische (genauer gesagt: die kastilische) Aussprache unterscheidet nicht zwischen "b" und "v".
siehe:
Aussprache der spanischen Sprache ? Wikipedia
Wird es nicht?!?!
megatrend
Aktives Mitglied
Dann würde sich Leo irren:
Valencia - dict.leo.org
Sevilla - dict.leo.org
Valladolid - dict.leo.org
Einfach auf den Lautsprecher klicken - dann wird die Aussprache vorgesprochen (nachher natürlich noch auf den Startknopf drücken).
Oder auch: huelveño, huelveña