Von Jagdflugzeugen, deren Entwicklung, Leistungen und Einsätze

Guntbot schrieb:

...dann möglichst nahe unter den Flügel fliegen und zwar mit dem eingenen Wingtip,den Rest erledigt der induzierte Widerstand(Wirbelschleppe),ganz ohne Berührung und Gefahr

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Das Ausnutzen der Wirbelzöpfe halte ich für recht wahrscheinlich. Für das Flugzeug vielleicht sogar am ungefährlichsten. Die V 1 flog ja stramm geradeaus. Ein Treffer in eine V 1 hat bei der Auslösung der Bombe eine heftige Explosion zur Folge, bei der einiges durch die Luft geflogen sein mag. Es ist ja schon ein Erfolg, wenn das Ding nicht auf London fällt.
Obwohl, ich halte es auch für möglich, dass wegen des Abkippens viel Fliegergarn gesponnen wurde.
Die Wahrheit liegt, schätze ich, wie so oft dazwischen.

Man darf auf keinen Fall die Wirbelschleppen von Flugzeugen unterschätzen. Heute werden alle Flugzeuge in Wirbelschleppenkategorien (was für ein Wort) von 1 bis 4 eingeteilt. Wenn eine 747 (Kategorie 4) einen Flughafen anfliegt, dann darf eine halbe Stunde (hoffentlich habe ich das noch richtig in Erinnerung) kein Flugzeug einer kleineren Kategorie die gleiche Anflugschneiße benutzen, da hier die Gefahr eines Absturzes aufgrund von Luftverwirbelungen und damit einem Strömungsabriss unter den Tragflächen besteht. Hoffentlich habe ich das einigermaßen richtig widergegeben. Ist doch schon ne Zeit her.

Es sollte also kein größeres Problem gewesen sein, die doch relativ kleine V1 durch die Wirbelschleppe zum Absturz oder doch zumindest zur Verwirrung der Instrumente zu bringen.

Ich kenne definitv Bilder einer guncam einer Spitfire, die eine V1 beschießt und auch zerstört. Da sind dem Piloten schon ganz schön die Fetzen um die Ohren geflogen, da er das Geschoss frontal angeflogen hatte und sich damit auf den Explosionspunkt zubewegte. Hierbei riskiert der Pilot auf jeden Fall schwere Beschädigungen durch die Wrackteile an seinem Flugzeug bis hin zu einem Treffer der zum Absturz führt.

Aufgrund der ungelenkten Flugbahn des Geschosses sehe ich die V1 auch als relativ leicht abzufangen an, wie es meine Vorredner ja auch schon dargelegt hatten.

Nur weiß der Pilot auch wohin die V1 dann abstürzt?

Eber schrieb:

Nur weiß der Pilot auch wohin die V1 dann abstürzt?

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ja das weiß er,die V-1 schreibt dann eine nach links ewingeleitete Sinkkurve die in einen Spiralsturz übergeht und stürtzt ins Meer
der Impuls durch die Wirbelschleppe verstärkt sich und die Spirale wird immer enger bis sich die V-1 schließlich um du Längsachse dreht

Rurik schrieb:

Ich habe es nur so wiedergegeben, wie es in der Jet&Prob-Ausgabe von Januar/Februar 2000 stand.
Das mit Marseille soll dann sicher zur Wertsteigerung beitragen :-( Alles Kapitalisten und Banditen

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Wollte nur ergänzen bzw in den Raum stellen, keinesfalls kritisieren, aber ich glaube so hast du es auch nicht aufgefasst oder?

Auf jeden Fall sind das Kapitalisten, wenn sie für eine für bloß 3 Mio. Dollar restaurierte Maschine satte 2,5 verlangen! ;-)

:devil:

Gil-galad schrieb:

Du kannst diese beiden Fluggeräte nicht ganz vergleichen. Die Ar 234 erreichte eine Spitzengeschwindigkeit von 742 km/h auf 6000 m und eine Reisegeschwindigkeit von immer noch beeindruckenden 700 km/h auf 10.000 m. Die P-51D zum Vergleich erreichte "nur" 703 km/h auf 25.000 ft.

Die Fieseler Fi 103 erreichte lediglich eine Höchstgeschwindigkeit von 625 km/h und ist damit doch deutlich langsamer als die Ar 234. Zudem ist die V1 als ungelenkter Flugkörper deutlich anfälliger gegen jede Form von Angriffen.

Von den 9300 im Spätsommer auf England abgefeuerten Fi 103/V1 fielen 2000 Stück unmittelbar nach dem Start aufgrund technischer Fehler aus. Von den verbliebenen 7300 schossen die britsichen Jäger 25 Prozent ab, weitere 25 Prozent fielen der Flak und Ballonsperren zum Opfer. Die 50 prozentige Verlustquote gilt auch für die von He 111H-22 aus gestarteten Flugkörper. Die britischen Jägerpiloten entwickelten bald eine spezielle Taktik, um die V1 zum Absturz zu bringen. Sie schoben eine ihrer Tragflächen seitlich unter diejenigen der V1 und kippten dann ab. Das reichte aus, um die einfache Steuerung des Flugkörpers zu verwirren und ihn damit zum Absturz zu bringen.

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1 zu 1 umsetzen wollte ich das nicht, das stimmt. Aber für mich stellt sich die Frage, ob es wirklich längerfristig für die Alliierten unmöglich gewesen wäre die Ar 234 abzufangen? Zudem sie ohnehin April ganz aufgegeben wurde mangels Treibstoff.
Andererseits hätte man sicher für solch einen besonderen Fall extra Reserven aufgekratzt...man kann halt nur spekulieren.

Spitfire schrieb:

1 zu 1 umsetzen wollte ich das nicht, das stimmt. Aber für mich stellt sich die Frage, ob es wirklich längerfristig für die Alliierten unmöglich gewesen wäre die Ar 234 abzufangen? Zudem sie ohnehin April ganz aufgegeben wurde mangels Treibstoff.
Andererseits hätte man sicher für solch einen besonderen Fall extra Reserven aufgekratzt...man kann halt nur spekulieren.

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Na ja, der Krieg war aus, weil es nicht mehr ging. Welcher Krieg wurde bis zum bitteren Ende ausgefochten, wie der II. WK in Europa? Wer hätte sich, der ganz bei Trost ist, wie nach dem Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte im Osten, Juni 1944 noch gewehrt? Sechs Tage nach der russischen Großoffensive , dem 28. Juni 1944, existierte in Weißrussland keine deutsche Front mehr. Ich lasse die Landung in der Normadie ganz bewußt aus. Ohne die gigantische Offensive der Roten Armee (allein die Logistik, 25000 Tonnen Versorgungsgüter am Tag) wären die Westalliierten ganz fix wieder im Ärmelkanal gelandet.

Rurik schrieb:

Na ja, der Krieg war aus, weil es nicht mehr ging. Welcher Krieg wurde bis zum bitteren Ende ausgefochten, wie der II. WK in Europa? Wer hätte sich, der ganz bei Trost ist, wie nach dem Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte im Osten, Juni 1944 noch gewehrt? Sechs Tage nach der russischen Großoffensive , dem 28. Juni 1944, existierte in Weißrussland keine deutsche Front mehr. Ich lasse die Landung in der Normadie ganz bewußt aus. Ohne die gigantische Offensive der Roten Armee (allein die Logistik, 25000 Tonnen Versorgungsgüter am Tag) wären die Westalliierten ganz fix wieder im Ärmelkanal gelandet.

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Das alles viel zu viel war ist unbestritten. Zum Glück passierten viele Fehler. Der Krieg ginz zu früh los, wurde zu umgreifend und zu ungleich im Laufe der Zeit das Gleichgewicht.

Gil-galad schrieb:

Auch die Luftwaffe setzte die CR.42 ein. Ihr fielen bei der Besetzung Italiens 112 Maschinen dieses Typs in die Hände. Diese wurden hauptsächlich bei den Nachtschlachtgruppen (NSGr.) zur Partisanenbekämpfung eingesetzt.

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Das habe einmal versucht zu recherchieren. Und dazu gibt es wenig.

Mai 1944:
Luftflotte 1:
NSGr. 1 mit Go145 und He46, 35 Ist/28 einsatzbereit
NSGr. 3 mit Go145 und AR66, 40/38
NSGr. 11 mit He50, Fokker C.V, 22/19
NSGr. 12 mit AR66, 16/14

Luftflotte 2
NSGr. 9 mit Ju87 und CR.42, 37/23

Luftflotte 4
NSGr. 4 mit Go145, 30/28
NSGr. 5 mit Go145 und AR66, 58/42

Luftflotte 5
NSGr. 8 mit Ju87, 24/22

Luftflotte 6
NSGr. 2 mit Ju87 und AR66, 75/58

Luftwaffenkommando SüdOst
NSGr. 7 mit CR.42, CA.314, Ju87, He46, 29/25


Soweit die Statistik zur Typendurchmischung, veraltete Modelle. Es gibt aber auch - neben einer jüngst erschienenen Dissertation zum Einsatz im Westen - kritische Bemerkungen im Bereich der HG Nord:

Das Personal der NSGr. 11 und 12 im Sommer 1944 setzte sich nicht aus Angehörigen der deutschen Luftwaffe zusammen, eingesetzt wurden Esten und Letten. Über die Wirkung der nächtlichen Bombenangriffe ist nichts bekannt, sie müßte aber damals umstritten gewesen sein, KTB der Heeresgruppe Nord, 2.10.1944: "Luftflotte 6 regt aus Betriebsstoffgründen völlige Einstellung des Nachtschlachteinsatzes an. Chef des Gen.stabes und Chef des Generalstabes Luftflotte 1 halten auf Grund der guten Erfahrungen [welcher eigentlich?] mit diesem Einsatz und des geringen Betriebsstoffverbrauches am beschränkten Einsatz der Nachtschlachtflugzeuge fest."
(Meier-Welcker, S. 41/42).



Price, The Luftwaffe Data Book
Meier-Welcker, Abwehrkämpfe am Nordflügel der Ostfront 1944/45

Polikarpow I-153

Dieser damals "schnellste Jagddoppeldecker der Welt" war eine Konstruktion von Nikolai N. Poliarpow. Bei der Maschine handelte es sich um eine Weiterentwicklung der I-5, und der I-15, die bereits 1933 in Serie hergestellt wurde und im Spanischen Bürgerkrieg(1936-1939) ihren deutschen Kontrahenten von der "LegionCondor" manches Rätsel aufgab. Der I-15"Istrebitelj"(Jagdteinsitzer)-aus dem dann die I-153entstand-war übrigens schon vrher zu internationaler Berühmtheit gelangt. Mit einer I-15-russischerseits "Tschaika" genannt-hatte am 21. November 1935 der Testpilot W.K. Kokkinaki eine Höhe von 14575 m erreicht und damit einen neuen Weltrekord aufgestellt.
Die I-153 als Nachfolgemuster der I-15 unterschied sich von letzterer hauptsächlich durch ein Einziehfahrwerk. In den Anfangsjahren des Krieges gegen die Sowjetunion erwiesen sich diese Jagdflugzeuge als gefährliche Gegner für die deutsche Luftwaffe.

Technische Daten

Motorleistung: 900/930 PS
Spannweite: 20,20m, 7,50m unterer Flügel
Länge: 6,18 m
Höhe: 2,92 m
Fluggewicht: 1902 Kg
Höchstgeschwindigkeit: 430 km/h
Gipfelhöhe: 10600 m

@Robe: In den Anfangsjahren des Krieges gegen die Sowjetunion erwiesen sich diese Jagdflugzeuge als gefährliche Gegner für die deutsche Luftwaffe.

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Hast du das kopiert oder selbst verfasst? Kann es sein, dass du den Spanienkrieg meinst? 1941 hatten die doch nicht einmal mehr ihren Schrottwert.

Bist du dir sicher? Da die I-153 ein Nachfolge der I-5 und I-15 ist. Die deutsche Foge oder die Heinke He 162 A-2 sieht auch nicht besonder aus. Aber zu der Zeit war es vielleicht so. Im Spanischen Bürgerkrieg wurde sie auch benutzt und was sind 5 -10 Jahre für ein Flugzeug?

Die deutsche Foge oder die Heinke He 162 A-2 sieht auch nicht besonder aus. Aber zu der Zeit war es vieleicht so. Im Spanischen Bürgerkrieg wurde sie auch benutzt und was sind 5 -10 Jahre für ein Flugzeug?

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10 Jahre sind heute wenig bis nix, besonders bei zivilen Maschinen. Aber 1941 war die Me 109 längst deutscher Standardjäger und den russischen Jägern wie der legendären Rata und erst recht den noch vorhandenen Doppeldeckern haushoch überlegen. Damals ging es um Monate, gar Wochen, im Wettstreit der Technologien.

Robe schrieb:

Bist du dir sicher? Da die I-153 ein Nachfolge der I-5 und I-15 ist. Die deutsche Foge oder die Heinke He 162 A-2 sieht auch nicht besonder aus. Aber zu der Zeit war es vielleicht so. Im Spanischen Bürgerkrieg wurde sie auch benutzt und was sind 5 -10 Jahre für ein Flugzeug?

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im Sommer 39 wurde die I-153 gegen die Japaner in der Mongolei eingesetzt und später 39/40 gegen Finnland,gegen das deutsche Reich kam sie am Anfang hauptsächlich noch bei den Seefliegern zum Einsatz.Anfang 1943 wurde sie dann endgültig aus der Frontlinie genommen und sie wurde auch nur solange eingesetzt da vorher nicht genügend moderne Flugzeuge zur Verfügung standen und war eigentlich nur eine Notlösung
von einem Einsatz im spanischen Bürgerkrieg steht in meinen Büchern nichts

Am Anfang des Kriegen warfen die Russen so ziemlich alles, was auf beiden Seiten Flügel hatte, in den Krieg. Zum Beispiel den Bomber TB-3, der gerade mal eine Höchstgeschwindigkeit von 250 km/h besaß, aber 3 Tonnen Bomben tragen konnte. Sie griffen stur an, bis fast alle "Geräte" aufgebraucht waren. Die Verluste waren katastrophal. Bei der Technik sicher nicht so schlimm, aber man verheizte Piloten, deren Nachwuchs aufwendig ausgebildet werden musste. Es war wohl eine Knüppel-zwischen-die-Beine-werfen Kriegstaktik.

Die Finnen erbeuteten im Krieg 1939 einige i-153 und benutzten sie. Leider weiß ich nicht, in welchem Umfang. Ich habe nur dieses Bild.

Robe schrieb:

Bist du dir sicher? Da die I-153 ein Nachfolge der I-5 und I-15 ist. Die deutsche Foge oder die Heinke He 162 A-2 sieht auch nicht besonder aus. Aber zu der Zeit war es vielleicht so. Im Spanischen Bürgerkrieg wurde sie auch benutzt und was sind 5 -10 Jahre für ein Flugzeug?

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Die I-16 Rata wurde aus dem Spanischen Bürgerkrieg bekannt, da die deutschen Standardjäger dieser Zeit, die die Faschisten einsetzten bzw. die Legion Condor, Heinkel He 51 dieser als hoffnungslos unterlegen erwiesen. Das änderte sich erst mit dem Einsatz der Bf 109 V3 bis V5 und die B-1, B-2 und C-1. Ich darf an dieser Stelle auf meinen Beitrag #3 in diesem Thread verweisen, in dem ich mich kurz mit dieser Thematik im Hinblick auf die Bf 109 befasst habe.

Hier ging es auch immer wieder um die Leistungsfähigkeit der russischen Jäger vom Typ I-15 und -16.

Tante Wiki erwähnt den Einsatz im Spanischen Bürgerkrieg auch nicht, auch wenn ich das nicht ausschließen würde.

Die meisten I-153 wurden zu Beginn der Operation Barbarossa am Boden zerstört. Diejenigen die aufsteigen konnten, waren den deutschen Standardjägern Bf 109 E und F hoffnungslos unterlegen.

Robe schrieb:

Die deutsche Foge oder die Heinke He 162 A-2 sieht auch nicht besonder aus.

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Welches Flugzeug meinst du mit Foge?

Die Heinkel He 162 A-2 spielt aber in einer ganz anderen Klasse. Allerdings hast du recht, dass sie kein besonders ansprechendes Design hatte. Sie krankte auch an ihrer schlechten Manöverierfähigkeit und ihrem insgesamt schlechten Flugverhalten. Eine Beurteilung ihrer tatsächlichen Leistungsfähigkeit fällt aber mangels verbriefter Einsatzerfahrung schwer. Ihren Einsatz als "Volksjäger" wie es sich der dicke Göring vorstellte, kann man aber als Unsinn oder Hirngespinst abtun, da sogar erfahrenste Piloten bezeichneten sie als kaum Manöverierbar und als Flugzeug, das auch den kleinsten Fehler sofort übel nahm. Wie hätte ein fast vollkommen (mit der Ausnahme Gleiter) unerfahrener (mit der Ausnahme Gleiter) Hitlerjunge die Maschine fliegen sollen?

Anbei ein Bild der Salamander.

@Gil: Die meisten I-153 wurden zu Beginn der Operation Barbarossa am Boden zerstört. Diejenigen die aufsteigen konnten, waren den deutschen Standardjägern Bf 109 E und F hoffnungslos unterlegen.

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@Robe: In den Anfangsjahren des Krieges gegen die Sowjetunion erwiesen sich diese Jagdflugzeuge als gefährliche Gegner für die deutsche Luftwaffe.

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Genau um diesen Widerspruch ging es mir. Ein "gefährlicher Gegner" vielleicht für einen Fieseler Storch...

balticbirdy schrieb:

Genau um diesen Widerspruch ging es mir. Ein "gefährlicher Gegner" vielleicht für einen Fieseler Storch...

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Sogar die I-16 galten als sehr leicht zu besiegende Gegner, hauptsächlich aufgrund ihrer mangelhaften Zieloptik, die meist nur aus einem Kreidekreis auf der Windschutzscheibe bestand. Außerdem waren die Muster I-15, I-153 und I-16 zu Beginn der Opertion Barbarossa technisch längst überholt. Die Rote Luftflotte ersetzte sie zügig durch die neuen Jäger vom Typ Jak-1, MiG-3 und LaGG-3, sobald diese zur Verfügung standen.

Allerdings darf man hier nicht vergessen, dass die sich relativ langsamen Stukas doch recht anfällig gegen gegnerische Jäger zeigten, wenn sie sich ohne Begleitjäger erwischen ließen. Hier kann man evtl. einige Erfolge der veralteten Jäger unterstellen, auch wenn ich nirgends Informationen dazu gefunden habe.

wer sich auf turn& burn in einer Me109 mit einer I-16, oder gar I-153 eingelassen hat, hat ganz schnell ein blaues Wunder erlebt.
Ausserdem,gegeben durch die Länge der Ostfront, haben Bomber sowieso meist ohne Geleitschutz operiert, besonders in '41.

@Loudon: wer sich auf turn& burn in einer Me109 mit einer I-16, oder gar I-153 eingelassen hat, hat ganz schnell ein blaues Wunder erlebt.

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Meinst du damit Kurvenkampf? So dumm wird kein Pilot gewesen sein - da wäre ja selbst ein Fokker Dreidecker aus dem 1. WK einem modernen Jet überlegen.