Von Jagdflugzeugen, deren Entwicklung, Leistungen und Einsätze

Habe ich gerade zur Me Bf 109, Ende 1940, gelesen: "Weil die Flugzeugführer merkten, dass die Jagdflugzeuge des Gegners mittlerweile schneller geworden waren, griff das Bodenpersonal wieder zu den Tricks, die man ein halbes Jahr zuvor angewandt hatte. Mit einem Kilo Spachtelmasse wurden alle Blechstöße und Nietstellen ausgefugt und das ganze Flugzeug mit einem besonderen Isolierlack gespritzt, mehrfach geschliffen und poliert, bis er fast spiegelblank war. Einige Flugzeugführer ließen sich nach englischem Vorbild einen kleinen Rückspiegel auf das Kabinendach montieren, was auch schon in Friedenszeiten erprobt worden war, aber wegen der starken Vibration wenig nützte."

Guntbot schrieb:
mit Lizensbauten waren es über 33000 Stück
die Stückzahlen der IL-2 schwanken zwischen 31 und 36000
daher gilt die Bf109 als meist gebautes Flugzeug der Welt
einen großen Nachteil hab ich noch vergessen
es war der 3geteilte Flügelhauptholm weswegen es öfter vorkam das die Flügel beim überziehen abknickten
habe vorgestern noch eine Ami-Docu über jagdflugzeuge gesehen in der sogar von über 42000 gebauten 109ern gesprochen wurde,mir war es aber nicht möglich entsprechende Quellen ausfindig zu machen.meine Bücher sprechen auch von über 33000 Stück.In dieser doch recht merkwürdigen Docu(meine Meinung)ging es um ein Ranging aller Jagdflugzeuge vom WW1 bis heute,bei dem die 109 den 5. Platz belegte,ich persönlich konnte dem "Ranking" nicht zustimmen
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Ich habe da mal ein Buch aus der DDR "Geschichte des Luftkrieges" konsultiert, wo die Stückzahl der Me Bf 109 mit 35000 Stück und die der IL2 mit 36136 Stück angegeben ist.
 
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Guntbot schrieb:
mit Lizensbauten waren es über 33000 Stück
die Stückzahlen der IL-2 schwanken zwischen 31 und 36000
daher gilt die Bf109 als meist gebautes Flugzeug der Welt
habe vorgestern noch eine Ami-Docu über jagdflugzeuge gesehen in der sogar von über 42000 gebauten 109ern gesprochen wurde,mir war es aber nicht möglich entsprechende Quellen ausfindig zu machen.meine Bücher sprechen auch von über 33000 Stück.
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Meine primäre Quelle spricht von der schwammigen Zahl von mehr als 30.000, da die exakte Menge nicht mehr festzustellen ist, da bei den Angriffen auf die Fabriken eine ganze Anzahl von Unterlagen verloren ging. Sie nennt außerdem eine Zahl von 36.163 Stück der Il-2. Die 42.000 halte ich für Wunschdenken.

In dieser doch recht merkwürdigen Docu(meine Meinung)ging es um ein Ranging aller Jagdflugzeuge vom WW1 bis heute,bei dem die 109 den 5. Platz belegte,ich persönlich konnte dem "Ranking" nicht zustimmen
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War die zufällig von DMAX? Dann habe ich die auch mal gesehen. Wie die zu ihren Einstufungen gekommen sind, das kann ich auch nicht sagen oder begreifen. Anscheinend basiert sie auf der Meinung von "Experten". Aber ich glaube zu wissen, dass die Spitfire gewonnen hat. Die haben das gleiche Spiel auch mit Panzern, Schlachtschiffen (Köbi würde sich freuen?) und Schützenpanzern gemacht. Vor allem werden hier wirklich Äpfel mit Birnen verglichen. Man kann wohl kaum eine MIG-29 mit einer Fokker Dr 1 vergleichen, oder. :grübel:
 
Gil-galad schrieb:
War die zufällig von DMAX? Dann habe ich die auch mal gesehen. Wie die zu ihren Einstufungen gekommen sind, das kann ich auch nicht sagen oder begreifen. Anscheinend basiert sie auf der Meinung von "Experten". Aber ich glaube zu wissen, dass die Spitfire gewonnen hat. Die haben das gleiche Spiel auch mit Panzern, Schlachtschiffen (Köbi würde sich freuen?) und Schützenpanzern gemacht. Vor allem werden hier wirklich Äpfel mit Birnen verglichen. Man kann wohl kaum eine MIG-29 mit einer Fokker Dr 1 vergleichen, oder. :grübel:
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war auf Premiere History
denke aber es handelt bsich um die gleiche Serie
ansonsten kann ich dir bei dem Obst nur zustimmen,wirklich nachvollziehen kann ich die "Expertenmeinungen "auch nicht
in meinem Buch 1000 Flugzeuge von Rolf Berger,Naumann und Göbel Verlags GmbH steht zur Bf109 "insgesamt wurden über 33000 Einheiten in zahlreichen Versionen gefertigt" die Wiki sagt das Gleiche.
die Zahlenangaben zu IL 2 hab ich aus der Wiki
Sowohl die Wiki als auch das oben genannte Buch und sogar die Docu bezeichnen die Bf109 als meist gebautes Flugzeug der Welt
 
Gil-galad schrieb:
Wie die zu ihren Einstufungen gekommen sind, das kann ich auch nicht sagen oder begreifen. Anscheinend basiert sie auf der Meinung von "Experten". Aber ich glaube zu wissen, dass die Spitfire gewonnen hat.
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Na ja, ich denke mal, angelsächsische Sendung, da sind dann auch angelsächsische Flugzeuge vorne.
 
Solche Top-10 Rankings gibt es immer wieder, sei es bei Technik oder "Das gefährlichste Raubtier aller Zeiten" usw. Genausowenig wie ich ein Leistenkrokodil mit einem Weißen Hai oder einem Säbelzahntiger vergleichen kann, halte ich von solchen Wertungen gar nichts.

Wenn schon, allerdings kaum in Europa eingesetzt, möchte ich diesen Typ in die Diskussion werfen: http://de.wikipedia.org/wiki/Grumman_F6F
 
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Rurik schrieb:
Na ja, ich denke mal, angelsächsische Sendung, da sind dann auch angelsächsische Flugzeuge vorne.
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genauso
was mich nur ein wenig stutzig machte ist das die Spitfire wesentlich besser bewertet wurde als die Mustang,das kann ich nu wirklich nicht nach vollziehen
 
Guntbot schrieb:
... steht zur Bf109 "insgesamt wurden über 33000 Einheiten in zahlreichen Versionen gefertigt" die Wiki sagt das Gleiche.
die Zahlenangaben zu IL 2 hab ich aus der Wiki
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Die 33.000 gefertigten Flugzeuge der 109 sollten die Lizenzproduktionen in anderen Ländern mit umfassen. Für die Bf109-Versionen gibt Nowarra in "Die deutsche Luftrüstung", Band 3 gut 30.500 Flugzeuge an, sortiert nach Produktionsjahren 1939-1945. Insgesamt 33.000 mit Lizenzen.

Für 1.1.1944 - 31.3.1945 liegt eine RLM-Statistik vor, nach der in diesem Zeitraum rund 17.000 Bf109 in den verschiedenen Versionen produziert wurden.


Die Verprobung mit den Angaben im HMSO, Webster/Frankland SAW Band IV nach dem USSBS-Report Effects of Strategic Bombing ergibt für 1939 bis 1944 rund 46.300 gefertigte Einmot-Jäger (Statistik Single-Engine-Fighter nach Luftwaffen- und Rüstungsunterlagen). Zieht man davon die rund 17.300 FW190-Modelle 1939-44 ab (Nowarra, Luftrüstung Band 2, für 1945 noch: 2734), ergeben sich 1939-44 rd. 29.000 einmotorige Jäger (ganz überwiegend Bf109). Für 1945 werden rd. 3000 Bf109 ausgeworfen, weswegen die Gesamtzahl mit 30.573 für die Luftwaffe (Nowarra) ungefähr stimmen dürfte.

(im Nowarra Buch zur Gesamtentwicklung der 109 steht n.m.E. ähnliches, das finde ich aber gerade micht, kann ich aber bei Bedarf nachtragen).
 
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silesia schrieb:
Die 33.000 gefertigten Flugzeuge der 109 sollen die Lizenzproduktionen in anderen Ländern mit umfassen. Für die Bf109-Versionen gibt Nowarra in "Die deutsche Luftrüstung", Band 3 gut 30.500 Flugzeuge an, sortiert nach Produktionsjahren 1939-1945. Insgesamt 33.000 mit Lizenzen.

Für 166 - 1.3.1945 liegt eine RLM-Statistik vor, nach der in diesem Zeitraum rund 17.000 Bf109 in den verschiedenen Versionen produziert wurden
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hatte in einem früheren post geschriebeneinschließlich Lizenzbauten
bin schwer von kape
was bedeutet " 166-"
 
Guntbot schrieb:
genauso
was mich nur ein wenig stutzig machte ist das die Spitfire wesentlich besser bewertet wurde als die Mustang,das kann ich nu wirklich nicht nach vollziehen
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Die Mustang hatte, soweit ich weiß, Anlaufprobleme. Sie wurde 1941 anfangs mit einem 820-kW-Motor von Allison herausgebracht. Erst mit dem Merlin von Rolls-Royce bekam sie dann ihren guten Ruf. Zu der Zeit war die Spitfire aber schon ein Mythos. Ich denke, diese Feinheit spielte beim Ranking eine Rolle.
 
Mich interessiert, wie oben ausgeführt, auch mal eure Meinung zur "Hellcat". Es gab m.W. nur wenige Luftkämpfe mit deutschen Jagdflugzeugen und da sah sie sehr gut aus. Im Pazifik ja sowieso.
 
balticbirdy schrieb:
Mich interessiert, wie oben ausgeführt, auch mal eure Meinung zur "Hellcat". Es gab m.W. nur wenige Luftkämpfe mit deutschen Jagdflugzeugen und da sah sie sehr gut aus. Im Pazifik ja sowieso.
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Die Hellcat war vor allem eine sehr robuste Maschine, die auch ordentlich Leistung hatte. Aber typisch für fast alle Ami-Jäger, hatte sie 12,7 mm Brownings als Hauptbewaffnung, also schwächer als das, was bei den Deutschen Standard war.

Die Hellcat war im Dienste der Royal Navy ganz gut gegen Seeaufklärer.
 
Mein Onkel war WKII-Jagdflieger. Er hat sowohl die ME 109 als auch die FW 190 geflogen. Seiner Aussage nach war die FW 190 bei den Piloten weitaus beliebter als die ME 109. Seine bestätigten Abschüsse hatte er mit der FW 190.
Seinen eigenen Abschuss in der FW 190 durch englische Jäger hat er, schwer verletzt,
überlebt.
 
balticbirdy schrieb:
Mich interessiert, wie oben ausgeführt, auch mal eure Meinung zur "Hellcat". Es gab m.W. nur wenige Luftkämpfe mit deutschen Jagdflugzeugen und da sah sie sehr gut aus. Im Pazifik ja sowieso.
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Dann reiße ich jetzt mal ganz kurz die Hellcat an. Ich hoffe, dass ich es schaffe mich bald nochmals detaillierter dazu zu äußern.

Die F6F war eine Entwicklung die ganz speziell für den Einsatz gegen die wendigen A6M entworfen wurde. Der 2000 PS starke Motor der F-3 gab der Hellcat eine wesentlich höhere Geschwindigkeit und Wendigkeit wie der Wildcat ohne auf die starke Panzerung der F4F zu verzichten. Die US-Navy hat die entscheidende Wende im Pazifikkrieg diesem Jäger zu verdanken. Nach 1943 dominierte sie alle größeren Einsätze im Pazifik. Den Hellcats werden ca. 75 Prozent aller Abschüsse der US-Navy zugeschrieben.

Ich habe übrigens die P-38 fertig, also seid mir nicht böse, wenn ich die dazwischenschiebe.
 
duxalamannorum schrieb:
Mein Onkel war WKII-Jagdflieger. Er hat sowohl die ME 109 als auch die FW 190 geflogen. Seiner Aussage nach war die FW 190 bei den Piloten weitaus beliebter als die ME 109. Seine bestätigten Abschüsse hatte er mit der FW 190.
Seinen eigenen Abschuss in der FW 190 durch englische Jäger hat er, schwer verletzt,
überlebt.
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Das bestätigt die Aussage vieler Piloten. Insgesamt war der Focke-Wulf Entwurf wesentlich beliebter. Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass die Fw 190 wesentlich später eingeführt wurde und man bereits aus den Erfahrungen mit der Bf 109 gelernt hatte. M.E. hielt man zu lange an dem Entwurf der 109 fest anstatt einen neuen Jäger zu entwickeln. Messerschmitt hatte mit der Me 262 ja einen radikal fortschrittlichen Entwurf vorgelegt, deren Einsatz wurde aber von politischen Entscheidungen und Kinderkrankheiten immer wieder verhindert.
 
Was Ihr bei den Ami-Jägern nicht vergessen dürft, das waren Luftüberlegenheits-Jäger mit Begleitschutzaufgaben, die mussten sich mit Jägern rumschlagen.
Da reichen MG´s aus. Das Gewicht weiterer Bewaffnung ist in Sprit zur Reichweiten-Erhöhung besser angelegt.

Die Deutschen mussten "Flying Fortresses" vom Himmel holen, da braucht man Kanonen.
 
Gil-galad schrieb:
Das bestätigt die Aussage vieler Piloten. Insgesamt war der Focke-Wulf Entwurf wesentlich beliebter. Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass die Fw 190 wesentlich später eingeführt wurde und man bereits aus den Erfahrungen mit der Bf 109 gelernt hatte. M.E. hielt man zu lange an dem Entwurf der 109 fest anstatt einen neuen Jäger zu entwickeln. Messerschmitt hatte mit der Me 262 ja einen radikal fortschrittlichen Entwurf vorgelegt, deren Einsatz wurde aber von politischen Entscheidungen und Kinderkrankheiten immer wieder verhindert.
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Das Problem der Me-262 waren aber auch die träge auf Schuwechsel reagiererenden Triebwerke, was eine Sicherung durch Kolbenmotorjäger nötig machte. D.h. Die Me-262 alleine hätte nicht die ganze Sache retten können.
 
Repo schrieb:
Was Ihr bei den Ami-Jägern nicht vergessen dürft, das waren Luftüberlegenheits-Jäger mit Begleitschutzaufgaben, die mussten sich mit Jägern rumschlagen.
Da reichen MG´s aus. Das Gewicht weiterer Bewaffnung ist in Sprit zur Reichweiten-Erhöhung besser angelegt.
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Ich halte die .50 cal als auch für die Aufgaben vollkommen ausreichend. Wenn man sich originale Bilder von Flugzeugkameras anschaut, dann sieht man auch die fürchterliche Wirkung der großen Patrone im Ziel. Sicher erreicht diese nicht die Wirkung der 20- oder 30-mm Minengeschosse der deutschen Kanonen, aber wie bereits Repo schreibt, vollkommen ausreichend für den Aufgabenbereich. Auch leicht gepanzerte Fahrzeuge und Lokomotiven hatten dem Geschoss wenig entgegenzusetzen.

SergejKorolev schrieb:
Das Problem der Me-262 waren aber auch die träge auf Schuwechsel reagiererenden Triebwerke, was eine Sicherung durch Kolbenmotorjäger nötig machte. D.h. Die Me-262 alleine hätte nicht die ganze Sache retten können.
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Da hast du sicher recht. Vor allem die späten Jäger mit Kolbenmotor wie die Dora 9 oder auch die Do 335 hätten m.E. mehr Erfolg haben können, hätten sie in ausreichender Menge zur Verfügung gestanden bzw. wäre Sprit vorhanden gewesen, aber das ist eine akademische Frage. Man kann um diese Kette weiterzuspinnen auch fragen, ob eine frühere Einführung der Me 262 nicht dazu geführt hätte, dass deren Kinderkrankheiten schneller beseitigt wurden.

Ich wollte ja auch bewusst auf weitere Messerschmitt-Entwicklungen anspielen und da kam nach der Bf 109 kein Jäger mehr, der diese hätte ersetzen können (abgesehen natürlich von den Konkurrenzentwürfen).

Der Schutz der Strahljäger durch Kolbenmotorjäger wurde vor allem bei den extrem langwierigen Starts und den gefährlichen Landungen notwendig. Als die Alliierten diese Schwachstellen erkannten, nutzen sie diese auch unerbittlich aus und versuchten mit einigem Erfolg, die in diesen Phasen extrem verwundbaren Flugzeuge abzuschießen.
 
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Gil-galad schrieb:
Das bestätigt die Aussage vieler Piloten. Insgesamt war der Focke-Wulf Entwurf wesentlich beliebter. Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass die Fw 190 wesentlich später eingeführt wurde und man bereits aus den Erfahrungen mit der Bf 109 gelernt hatte. M.E. hielt man zu lange an dem Entwurf der 109 fest anstatt einen neuen Jäger zu entwickeln. .
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Wurden bei Messerschmidt nicht ordentlich Ressourcen gebunden mit dem Versuch aus der 209 einen Jäger zu machen?
Abgesehen von der 210 die ja nach der He177 der Luftrüstungsskandal der Großdeutschen Wehrmacht war.
 
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