Von Jagdflugzeugen, deren Entwicklung, Leistungen und Einsätze

in dem Link steht auch das Produktionsjahr 1943 wie in meinem Buch

Das sind Prototypen!
"The idea of equipping the Yak-3s with the VK-107A engine was resumed in late 1943 under the direction of Y.G.Adler."

Damit wohl kein Widerspruch zur Auslieferung der Serienproduktion ab 1.3.1944 (und der Erst-Zuführung in das 91. Regiment Juni 1944 zwecks Kampferprobung). Danach wurde ständig verbessert.

Die Prototypen lieferten übrigens 15-20 kmh mehr ab als die Serienproduktion (lt. Gordon, der übrigens noch mehr hierzu geschrieben hat: Yakovlev's Piston-engined fighters by Yefim Gordon and Dmitriy Khazanov).
 
Das sind Prototypen!
"The idea of equipping the Yak-3s with the VK-107A engine was resumed in late 1943 under the direction of Y.G.Adler."

Damit wohl kein Widerspruch zur Auslieferung der Serienproduktion ab 1.3.1944 (und der Erst-Zuführung in das 91. Regiment Juni 1944 zwecks Kampferprobung). Danach wurde ständig verbessert.
wenn du auf dem Link ganz nach unten gehst sind die einzelnen Modelle aufgeführt da steht folgendes
standard Yak-3,year of production 1943,engine M-105PF-2,HP 1240
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
in dem Link steht auch das Produktionsjahr 1943 wie in meinem Buch

Ich hatte auch den Beginn der Produktion in meinen Quellen im Jahr 1943, aber wie silesia bereits anmerkte, ist das kein großer Widerspruch zu einer ersten Auslieferung anfang 1944, zumal (wie in meinem Beitrag #53 aufgeführt) der Erstflug des späteren Serienmodelles erst Ende 1943 stattfand (Tante Wiki spricht von April 1943). Ich finde es nicht ungewöhnlich, dass sich die Auslieferung dann noch um rund ein halbes Jahr verzögert, aber ich kann mich natürlich auch irren.

Auf der anderen Seite stellt sich natürlich die Frage, warum man an einem hervorragenden Jäger nicht mit Priorität arbeitet und ihn so schnell wie möglich an die Fronteiheiten ausliefert. Aber dieser Fehler ist ja schon zu Beginn der Entwicklung der Jaks passiert, als man deutlich schwächeren Mustern wie der MiG-3 und der LaGG-3 den Vorzug gab.
 
aus "1000 Flugzeuge" von Rolf Berger,Seite 245
Jakolwlew Jak-3
Erstflug und Beginn der Serienfertigung 1943.die Jak-3 eine Weiterentwicklung der Jak-1. .....

OT?
ein Kunde von uns ist im Jak-Club,fliegt und besitzt selbst eine Jak-3,wenn er das nächstemal einen CJ zur Wartung bringt werde ich in mal nach Unterlagen über die Jak-3 fragen
 
aus "1000 Flugzeuge" von Rolf Berger,Seite 245
Jakolwlew Jak-3
Erstflug und Beginn der Serienfertigung 1943.die Jak-3 eine Weiterentwicklung (???) der Jak-1. .....

Bei solchen Gesamtwerken würde ich vorsichtig sein, oft ist das zusammengeklatscht.

Noch ein Hinweis im Plan-Ist Vergleich:
. , - -
Produktion 1944: Plan 2.322 - Ist: 2.180, Ist gesamt 1944-45: 4.560

Für die Il-2 werden übrigens bis Ende 1945 34.692 angegeben.
 
Bei solchen Gesamtwerken würde ich vorsichtig sein, oft ist das zusammengeklatscht.

Noch ein Hinweis im Plan-Ist Vergleich:
. , - -
Produktion 1944: Plan 2.322 - Ist: 2.180, Ist gesamt 1944-45: 4.560

Für die Il-2 werden übrigens bis Ende 1945 34.692 angegeben.

in "1000 Flugzeuge" steht führ die Jak-3
bis Kriegsende wurden 4500 Stück gebaut
für die IL-2 gibt Wiki die Stückzahl mit 36183 an
liegen doch relativ nah bei einander
 
Hartman selbst meinte immer wieder, dass es mangelnden Ausbildungsstand der russischen Piloten (mit Ausnahme der roten Garden) und an den anfangs mangelhaften Maschinen (z.B. I-16, MiG-1, eingeschränkt auch die LaGG-3 und die MiG-3). Außerdem setzte die Luftwaffe über den ganzen Krieg hinweg erfahrene Piloten an der Ostfront ein, die auch die Mängel der langsam veraltenden Bf-109 ausgleichen konnten. Hier wurde die Luftwaffe auch nicht (immer) mit dem Problem konfrontiert, das sie über den westlichen Kriegsschauplätzen hatte, nämlich, dass abgesprungene Piloten in Kriegsgefangenschaft gingen. An der Ostfront dominierten frontnahe Operationen bzw. über eigenem Gebiet, so dass evtl. abgeschossene Piloten sich häufig zu den eignen Linien zurück retten konnten und nicht in Kriegsgefangenschaft gingen wie über England.


Die zu kurze Ausbildung wird aber auch von den Deutschen bitter beklagt.

Ich wohne in einer Gegend mit sehr hoher Militärpräsenz. Heer wie Luftwaffe, insbesondere höhere Stäbe.
1990-91 als die NVA übernommen wurde, war die Enttäuschung der Bundeswehr-Offiziere über die Qualität der Sowjet-Militärtechnik riesig.
Der Unterschied zwischen Papierform und Wirklichkeit, zwischen Anspruch und harten Tatsachen, wäre immens, hieß es damals.

Kann sich dies 41-45 nicht ebenso verhalten haben?
 
Göring hat in seiner Arroganz mal behauptet, man müsse bei den Sowjets nur den Staffelführer abschießen, dann fänden die übrigen Analphabeten nicht mehr heim.
@Repo: 1990-91 als die NVA übernommen wurde, war die Enttäuschung der Bundeswehr-Offiziere über die Qualität der Sowjet-Militärtechnik riesig.
Nicht desto trotz flog die MIG-29 noch bis 2003, bis zur Einführung des Eurofighters für die Bundesluftwaffe.
 
Die zu kurze Ausbildung wird aber auch von den Deutschen bitter beklagt.

Ich wohne in einer Gegend mit sehr hoher Militärpräsenz. Heer wie Luftwaffe, insbesondere höhere Stäbe.
1990-91 als die NVA übernommen wurde, war die Enttäuschung der Bundeswehr-Offiziere über die Qualität der Sowjet-Militärtechnik riesig.
Der Unterschied zwischen Papierform und Wirklichkeit, zwischen Anspruch und harten Tatsachen, wäre immens, hieß es damals.

Kann sich dies 41-45 nicht ebenso verhalten haben?

Das beweißt doch eigentlich nur die "Qualität" von Geheimdienstberichten und die Art und Weise wie sie zu verschiedenen Zwecken ausgelegt werden können.
Die anderen sind schwach - wir werden keine Probleme haben.
Die anderen sind stark - wir brauchen bessere (neuere) Technik.
 
Das beweißt doch eigentlich nur die "Qualität" von Geheimdienstberichten und die Art und Weise wie sie zu verschiedenen Zwecken ausgelegt werden können.
Die anderen sind schwach - wir werden keine Probleme haben.
Die anderen sind stark - wir brauchen bessere (neuere) Technik.


Na gut.

Fakt ist eben, die Russen hatten ab 1942, zumindest auf dem Papier, gleichwertige Flugzeuge, (oder bessere) hatten wesentlich größere Stückzahlen zur Verfügung, hatten kein Treibstoffproblem, und bis in den April 1945 tagtäglich Verluste in unerträglicher Höhe.
Da wird die Nachfrage doch erlaubt sein.
 
Göring hat in seiner Arroganz mal behauptet, man müsse bei den Sowjets nur den Staffelführer abschießen, dann fänden die übrigen Analphabeten nicht mehr heim.

so Unrecht hatte Göring mit seiner Aussage gar nicht
lag einmal daran,dass nur die Flugzeuge der Staffelführer mit Navigationsinstrumenten ausgerüstet waren und zum Zweiten an der Ausbildung,deutsche Soldaten waren und werden so ausgebildet,dass wenn der Anführer einer Einheit fällt der nächste in der Rangfolge desen Aufgabe übernehme kann bei den Sovjets war dies nicht so,selbst bei der USAF war es in den 80ern noch so,die brauchten 8 Mann Ground-crew auf Last Chance pro Flugzeug,ein Einweiser einen für den linken shock einen für rechts und so weiter,wurde bei einenr übung der Einweiser ausgeschaltet ging nix mehr,wir bei der GAF waren auf Last-Chance zu zweit pro Flugzeug und trotzdem schneller
 
Göring hat in seiner Arroganz mal behauptet, man müsse bei den Sowjets nur den Staffelführer abschießen, dann fänden die übrigen Analphabeten nicht mehr heim.

Das sind eben die Sprüche die mir auch nicht passen.

Die deutschen Jagdpiloten hatten auch einen Umrechnungsfaktor Sowjetabschüsse gegen Angloamerikanische, insofern galt Hartmann den deutschen keineswegs als ihr erfolgreichster.

Irgendetwas kann da tatsächlich nicht gepasst haben. entweder die Leistungen der Flugzeuge waren eben deutlich schlechter wie ausgelobt, oder sonst was, ich dachte unter Euch "Luftkriegsspezialisten" wäre da was zu erfahren.

Nicht desto trotz flog die MIG-29 noch bis 2003, bis zur Einführung des Eurofighters für die Bundesluftwaffe.
Zur Mig 29 gibt es glaube ich einiges zu sagen, aber das wissen die Profis hier besser als ich.
 
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Da wird die Nachfrage doch erlaubt sein.

Ja, und dazu eine ergänzende Überlegung.
Die Zahl der bestätigten Verluste mit Kampfeinwirkung war bei den sowjetischen Luftstreitkräften nur ein Teil der registrierten Gesamtverluste.

Flugzeuge 22.6.1941: rd. 32.100
Zugänge 22.6.41 bis 10.5.1945: rd. 138.500 (davon über 18.000 L+L)
Ausgangsbasis: rd. 170.600
Verluste total 22.6.41 bis 10.5.1945: 106.400
Bestand 10.5.1945: rd. 64.200

Von den "Totalverlusten" entfallen auf gemeldete Kampfverluste: 46.100 der 106.400, also ca. 45%. Einen großen Teil der restlichen Verluste kann man auf "ungeklärte Ursache" beziehen, die ebenfalls Kampfverluste darstellen, aber nicht erfaßt werden konnten. Hinzu kommen die direkten Bodenverluste.

Danach würde ich grob schätzen, dass mindestens 10%, eher 20 % oder etwas mehr der sowjetischen Gesamtverluste Unfälle oder Materialdefekte betreffen, was für die "Papierlage" der Luftwaffe Einblicke gibt. Zahlen nach Krivosheev, Soviet Casualties and Combat Losses in the 20th Century, S. 254-255.
 
Zur Mig 29 gibt es glaube ich einiges zu sagen, aber das Wissen die Profis hier besser als ich.

die Mig 29 hatte wie fast alle sovjetischen Jagdflugzeuge die gleiche "Schwäche",naämlich die Elektronik,aerodynamisch und auch von der Triebwerksleistung konnten und können sie mit den westlichen Flugzeugtypen durchaus mithalten oder sie sogar überbieten.was aber die Navigation und die Waffenleitsysteme betrifft sieht es eher mau aus,die "deutschen" Mig 29 wurden vor Indienststellung erst auf westliche Elektronik umgerüstet.
Alle Sovjetischen Flugzeuge können aber im Gegensatz zu den westlichen auf unbefestigten(asphaltierten) Plätzen starten und landen,bis zur Mig 27 hatteh sie alle Niederdruckreifen und Schutzbleche die Mig 29 war die erste die bei Bodenbetrieb die Inletducts schließt und einlassöffnungen an der Oberseite der Ducts öffnet
 
hab noch einen interessanten Link zur Yak-3
allerdings gibt der wieder andere Zahlen herhttp://www.yak.ru/ENG/FIRM/HISTMOD/yak-3.php

demnach doch Auslieferung in 1943 vor der Schlacht um Kursk(Sommer 1943)
nur komischer Weise widersprechen sie sich auf der Seite selbst wenn man unter Serienproduktion nachsieht steht für Yak-3 wieder 1944-46 und eine Stüchzahl von 4848
 
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Ja, und dazu eine ergänzende Überlegung.
Die Zahl der bestätigten Verluste mit Kampfeinwirkung war bei den sowjetischen Luftstreitkräften nur ein Teil der registrierten Gesamtverluste.

Flugzeuge 22.6.1941: rd. 32.100
Zugänge 22.6.41 bis 10.5.1945: rd. 138.500 (davon über 18.000 L+L)
Ausgangsbasis: rd. 170.600
Verluste total 22.6.41 bis 10.5.1945: 106.400
Bestand 10.5.1945: rd. 64.200

Von den "Totalverlusten" entfallen auf gemeldete Kampfverluste: 46.100 der 106.400, also ca. 45%. Einen großen Teil der restlichen Verluste kann man auf "ungeklärte Ursache" beziehen, die ebenfalls Kampfverluste darstellen, aber nicht erfaßt werden konnten. Hinzu kommen die direkten Bodenverluste.

Danach würde ich grob schätzen, dass mindestens 10%, eher 20 % oder etwas mehr der sowjetischen Gesamtverluste Unfälle oder Materialdefekte betreffen, was für die "Papierlage" der Luftwaffe Einblicke gibt. Zahlen nach Krivosheev, Soviet Casualties and Combat Losses in the 20th Century, S. 254-255.

Ich denke vor allem die Bodenverluste zu Beginn der Operation Barbarossa dürften auch deutlich ins Gewicht fallen, da ja hier im Auftakt die Rote Luftflotte erheblich Verluste hinnehmen musste. Trotzdem stiegen die Piloten trotz der deutschen Überlegenheit immer wieder auf und flogen ihre Angriffe. Sowjetische Quellen geben an, dass die Rote Luftflotte, trotz ihrer herben Verluste, bis zum 10. Juli 1941 47.000 Einsätze gegen die Luftwaffe und die Wehrmacht geflogen ist und dabei 10.000 Tonnen Bomben abgeworfen hat.

Bei Bodenverlusten wird aber in aller Regel der Pilot verschont, man muss also "nur" das zerstörte Flugzeug ersetzen. Hier wiederum hatte die sowjetische Industrie Vorteile, da hohe Produktionszahlen realisiert werden konnten. Dies hat seinen Grund unter anderem im völligen Fehlen von strategischen Bombern in der Luftwaffe. Deswegen konnte die Produktion kaum jemals nachhaltig gestört werden. Das zeigte sich auch in den Panzerfabriken weit hinter der Front. Die gefürchteten T-34 konnten ohne Einschränkungen in gewaltigen Mengen produziert werden (ich weiß OT).

In Kombination mit den von silesia erwähnten Materialfehlern und Unfällen ergibt sich da auch meiner Meinung nach einen ganz erheblich Zahl von Flugzeugen, die faktisch nicht zur Verfügung standen. Das dürfte die rein zahlenmäßige Überlegenheit der Roten Luftflotte zumindest ein bißchen ausgleichen.
 
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Mal eine dumme Frage: Sind durch Feindeinwirkung am Boden zerstörten Maschinen in diesem Rechnungen nun Kampfverluste oder nicht?
 
demnach doch Auslieferung in 1943 vor der Schlacht um Kursk(Sommer 1943)
nur komischer Weise widersprechen sie sich auf der Seite selbst wenn man unter Serienproduktion nachsieht steht für Yak-3 wieder 1944-46 und eine Stüchzahl von 4848

Ich könnte mir vorstellen, dass hier etwas idealisiert wurde. Da ja einzelne Prototypen bereits im April ausgeliefert wurden, kann man schon von einer Auslieferung vor der Schlacht bei Kursk sprechen. Ob die Jak-3 dann dort auch zum Einsatz kam, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

Auf jeden Fall bin ich der Meinung, dass wir die 4848 gebauten Stück als gegeben ansehen können, da ja eine ganze Anzahl von Quelle die gleiche Zahl nennt. :fs:
 
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