Vor 20 Jahren - letzter Mauermord

Guntbot schrieb:
@Repo
ich glaube schon,weiß es aber nicht,dass den Bürgern der DDR hier speziel den Grenzschützern bekannt war eventuel von der BRD zur Rechenschaft gezogen zu werden
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Deshalb haben türmende DDR-Grenzsoldaten ihren Posten auch "nur" niedergeschlagen. Der bewusstlose Grenzer durfte sich danach bei der DDR-Militärjustiz warm anziehen, zwecks Dienstverweigerung oder Beihilfe zum illegalen Grenzübertritt.
 
Zitat: von jedem Eindringling in ein militärische Sperrgebiet geht eine potenzielle Gefahr aus,weil was hat der da zu suchen"
Als ich in den 90ern beim Bund war, da wurde auch einer von der Wache nachts vom Zaun geschossen, grossen Ärger gab es nicht, da alles nach Vorschrift lief, wäre das nicht auch ein Fall für die KSZE?:grübel:
 
askan schrieb:
Zitat: von jedem Eindringling in ein militärische Sperrgebiet geht eine potenzielle Gefahr aus,weil was hat der da zu suchen"
Als ich in den 90ern beim Bund war, da wurde auch einer von der Wache nachts vom Zaun geschossen, grossen Ärger gab es nicht, da alles nach Vorschrift lief, wäre das nicht auch ein Fall für die KSZE?:grübel:
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Oh Ihr junges Gemüse, was habt Ihr auch für verquere Ansichten..........
Aus dem warmen Sessel blickts sichs milde auf die Stasi.....:motz:

Ist doch wohl ein Unterschied ob eine Kaserne oder ein ganzes Land zum militärischen Sperrbereich erklärt wird.
Oder etwa nicht???????????????????????

Nein das war kein Fall für die KSZE.
Verletzt hat in dem Fall Mauer die DDR das Grundrecht der Freizügigkeit. Das sie unter anderem in den KSZE Vereinbarungen zugesichert hat.
 
Repo schrieb:
Nein das war kein Fall für die KSZE.
Verletzt hat in dem Fall Mauer die DDR das Grundrecht der Freizügigkeit. Das sie unter anderem in den KSZE Vereinbarungen zugesichert hat.
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Du altes Gemüse,
die Schlussakte von Helsinki beinhaltete die Unverletzbarkeit der Grenzen, die territoriale Integrität der Staaten sowie Nichteinmischung in innere Angelegenheiten. Zudem verpflichteten sich die unterzeichneten Staaten zur Sicherstellung regelmäßiger familiärer Kontakte, zur Familienzusammenführung und zur Genehmigung von grenzüberschreitenden Ehen. Letzter Satz aber unter Voraussetzung des ersten von mir geschriebenen Satzes. Das also heisst, die DDR entscheidet wann, wer, wo sich grenzüberschreitend trifft oder reisen darf.
 
Du altes Gemüse,
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:p:p:p:p:p:p:p


Hurvinek schrieb:
die Schlussakte von Helsinki beinhaltete die Unverletzbarkeit der Grenzen, die territoriale Integrität der Staaten sowie Nichteinmischung in innere Angelegenheiten. Zudem verpflichteten sich die unterzeichneten Staaten zur Sicherstellung regelmäßiger familiärer Kontakte, zur Familienzusammenführung und zur Genehmigung von grenzüberschreitenden Ehen. Letzter Satz aber unter Voraussetzung des ersten von mir geschriebenen Satzes. Das also heisst, die DDR entscheidet wann, wer, wo sich grenzüberschreitend trifft oder reisen darf.
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Die KSZE insbesondere der berühmte Korb III war entscheidend für den Zusammenbruch des Ostblocks
Da ich weiß, dass man keine Links klickt, hier der entscheidende Text:
Erst später zeigte sich, dass der sich mit den Menschenrechten befassende Teil (Korb 3) ein größeres Gewicht besaß, der von den RGW-Staaten wohl zunächst nicht ernst genommen worden war. Er war Grundlage für die Arbeit vieler osteuropäischer Dissidenten und Menschenrechtsorganisationen. Dazu zählen zum Beispiel die Bürgerrechtsbewegung in der DDR, die Charta 77 in der CSSR oder Human Rights Watch, die sich auf die Akte von Helsinki beriefen. Sie trugen zum Zusammenbruch des Ostblocks bei, so dass die KSZE maßgeblich zum Ende des Ost-West-Konflikts beitrug.
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daraus

Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa ? Wikipedia
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Ich habe es nachgelesen.
Bis 1974 hat die DDR mit dem Bau der Mauer und ihrem Grenzregime gegen die eigene Verfassung verstoßen. Die Freizügigkeit unbeschränkt garantierte.
Ab 1974 nur noch auf dem Gebiet der DDR. Aber inzwischen war die DDR in der UN.

Und der Schießbefehl verstößt eigentlich gegen so gut wie alle Grundrechte.
 
@Repo, da dich das Thema so interessiert:

Es ist mir jetzt zuviel, die entscheidenden Stellen als Zitat zu bringen, aber ich muß dir ehrlich sagen, daß du (und ein oder zwei andere Leute wohl auch) von völlig falschen Voraussetzungen ausgehst. Ich habe es schon mal versucht, zu erklären, aber du hast mich anscheinend nicht genügend verstanden - deshalb nochmal im Klartext:

Es war doch so, daß die Schüsse an der Mauer vom SED-Regime gedeckt, ja erwünscht waren. Flüchtende sollten eher an der Mauer erschossen werden, als sie gehen zu lassen. Ich denke, darüber sind wir uns einig.

Und nun meinst du, daß man eigentlich wissen konnte, daß "der Wind sich mal drehen konnte"?

Dann frage ich dich: Woher hätten sie es wissen sollen?
Wer an der Grenze war, hatte meist keine West-Verwandten und war auch sonst - zumindest einigermaßen Regime"gläubig" - wenn schon nicht unbedingt in der Partei (=SED).
Und hast du schon mal die Propaganda in der DDR damals gehört oder gesehen?
Die haben geglaubt, sie sind unfehlbar und laut der kommunistischen Ideologie war der "Arbeiter- und Bauernstaat" nicht nur überlebensfähig, sondern es war sogar eine historische Gesetzmäßigkeit, daß der Sozialismus siegen würde. Daran haben die überzeugten Kommunisten wirklich geglaubt. Und auch für uns, als von der Sache nicht überzeugte, wäre es reine Utopie gewesen, wenn mir noch 1988 jemand gesagt hätte, 1990 käme die deutsche Einheit. Ich hätte denjenigen wohl für verrückt gehalten, so unglaubwürdig wäre das für mich gewesen.
Somit waren auch die Ankündigungen aus westlicher Seite, man würde die Schuldigen irgendwann zur Verantwortung ziehen, absolut unglaubwürdig. Die überzeugten Kommunisten haben darüber wahrscheinlich nur müde gelächelt und sich gedacht: na gut, dann fahre ich als Rentner eben nicht in den Westen. Damit dürfte das für diese Leute wohl auch abgetan gewesen sein - bis zum Jahre 1990...

Ich hoffe, das kam jetzt auch für dich, @Repo, verständlich rüber?
 
Repo schrieb:
Ich habe es nachgelesen.
Bis 1974 hat die DDR mit dem Bau der Mauer und ihrem Grenzregime gegen die eigene Verfassung verstoßen. Die Freizügigkeit unbeschränkt garantierte.
Ab 1974 nur noch auf dem Gebiet der DDR. Aber inzwischen war die DDR in der UN.

Und der Schießbefehl verstößt eigentlich gegen so gut wie alle Grundrechte.
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....und was hat die UN dagegen gemacht ???
 
Barbarossa schrieb:
@Repo, da dich das Thema so interessiert:

Es ist mir jetzt zuviel, die entscheidenden Stellen als Zitat zu bringen, aber ich muß dir ehrlich sagen, daß du (und ein oder zwei andere Leute wohl auch) von völlig falschen Voraussetzungen ausgehst. Ich habe es schon mal versucht, zu erklären, aber du hast mich anscheinend nicht genügend verstanden - deshalb nochmal im Klartext:

Es war doch so, daß die Schüsse an der Mauer vom SED-Regime gedeckt, ja erwünscht waren. Flüchtende sollten eher an der Mauer erschossen werden, als sie gehen zu lassen. Ich denke, darüber sind wir uns einig.

Und nun meinst du, daß man eigentlich wissen konnte, daß "der Wind sich mal drehen konnte"?

Dann frage ich dich: Woher hätten sie es wissen sollen?
Wer an der Grenze war, hatte meist keine West-Verwandten und war auch sonst - zumindest einigermaßen Regime"gläubig" - wenn schon nicht unbedingt in der Partei (=SED).
Und hast du schon mal die Propaganda in der DDR damals gehört oder gesehen?
Die haben geglaubt, sie sind unfehlbar und laut der kommunistischen Ideologie war der "Arbeiter- und Bauernstaat" nicht nur überlebensfähig, sondern es war sogar eine historische Gesetzmäßigkeit, daß der Sozialismus siegen würde. Daran haben die überzeugten Kommunisten wirklich geglaubt. Und auch für uns, als von der Sache nicht überzeugte, wäre es reine Utopie gewesen, wenn mir noch 1988 jemand gesagt hätte, 1990 käme die deutsche Einheit. Ich hätte denjenigen wohl für verrückt gehalten, so unglaubwürdig wäre das für mich gewesen.
Somit waren auch die Ankündigungen aus westlicher Seite, man würde die Schuldigen irgendwann zur Verantwortung ziehen, absolut unglaubwürdig. Die überzeugten Kommunisten haben darüber wahrscheinlich nur müde gelächelt und sich gedacht: na gut, dann fahre ich als Rentner eben nicht in den Westen. Damit dürfte das für diese Leute wohl auch abgetan gewesen sein - bis zum Jahre 1990...

Ich hoffe, das kam jetzt auch für dich, @Repo, verständlich rüber?
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Ist Dir eigentlich klar, dass die Argumentation aller Angeklagten in allen KZ-Prozessen die selbe war.
Die Morde waren gewollt und gedeckt vom Staat.

Es ist etwas fürchterliches, wenn der Staat Sadisten eine Plattform gibt ihre Neigungen auszuleben.
Sadisten, die ansonsten unauffällig bleiben würden.


OT: Es bestürzt mich sehr, was ich hier in den letzten Tagen teilweise zu lesen bekam. So sehr viel scheinen manche aus der Geschichte auch in einem Geschichtsforum nicht gelernt zu haben.
 
Josephine schrieb:
....und was hat die UN dagegen gemacht ???
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Nüscht...

Und die vielen Devisengeschenke an die DDR Regierung ab den 70igern, verhalf dieser Diktatur sich noch länger über Wasser zu halten, so rein aus dem wirtschaftlichen Aspekt. Der Westen kaufte sich so eine angebliche Anhäerung an die DDR.

Und zusätzlich zu den Menschenrechtsverletzungen an den innerdeutschen Grenzen von Seiten der DDR her, sind noch der Menschhandel zu erwähnen, denn jeder von Westen freigekaufte Mensch, prachte dem DDR Regime weiter DM´s.

Interessant ist der Gedanke, was wohl mit der DDR passiert wäre, wenn sich der Westen nicht in dieser Form mit der DDR übereingekommen wäre.

Obwohl ja ein großer Teil der DM´s in die privaten Taschen der Volksbeauftragten flossen, sowie ein enormer Anteil für Rüstung und den stetigen Ausbau der Grenzanlagen verwendet wurde.

Für die eigene Bevölkerung in Form von einer gut funktionierenden Infrastruktur wurde nichts getan, diese waren zum Arbeiten gut genug. Kein Wunder, daß da die Meisten wechlaufen wollten, denn die DDR verprach wenig gute Zukunfstperspektiven.
 
Josephine schrieb:
....und was hat die UN dagegen gemacht ???
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Vordergründig nicht viel.

Hintergründig sehr viel.
Weizsäcker schreibt zum Beispiel, dass die Wirkung des berühmten Korb III der KSZE-Beschlüsse überhaupt nicht hoch genug eingeschätzt werden könne.
Er sieht darin letztlich den Auslöser zum Zusammenbruch des Ostblocks.

Weizsäcker hat mit Sicherheit den größeren Überblick, ich denke man kann ihm hier folgen.
 
Köbis17 schrieb:
Nüscht...

Und die vielen Devisengeschenke an die DDR Regierung ab den 70igern, verhalf dieser Diktatur sich noch länger über Wasser zu halten, so rein aus dem wirtschaftlichen Aspekt. Der Westen kaufte sich so eine angebliche Anhäerung an die DDR.

Und zusätzlich zu den Menschenrechtsverletzungen an den innerdeutschen Grenzen von Seiten der DDR her, sind noch der Menschhandel zu erwähnen, denn jeder von Westen freigekaufte Mensch, prachte dem DDR Regime weiter DM´s.

Interessant ist der Gedanke, was wohl mit der DDR passiert wäre, wenn sich der Westen nicht in dieser Form mit der DDR übereingekommen wäre.

Obwohl ja ein großer Teil der DM´s in die privaten Taschen der Volksbeauftragten flossen, sowie ein enormer Anteil für Rüstung und den stetigen Ausbau der Grenzanlagen verwendet wurde.

Für die eigene Bevölkerung in Form von einer gut funktionierenden Infrastruktur wurde nichts getan, diese waren zum Arbeiten gut genug. Kein Wunder, daß da die Meisten wechlaufen wollten, denn die DDR verprach wenig gute Zukunfstperspektiven.
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Es war eben so, dass eine im Chaos versinkende DDR, (man darf nicht vergessen, dass die Machtmittel zur Unterdrückung der Bevölkerung immer gereicht haben und hätten) dem Westen auch nur geschadet hätte.
Die Stabilisierung war durchaus im Interesse der BRD.

Insgesamt würde ich die Ost-Politik der BRD seit etwa 1968 als sehr klug, zielgerichtet und erfolgreich einschätzen.
Je weniger von der Wiedervereinigung geredet wurde, desto wahrscheinlicher wurde sie.
 
Repo schrieb:
Ist Dir eigentlich klar, dass die Argumentation aller Angeklagten in allen KZ-Prozessen die selbe war.
Die Morde waren gewollt und gedeckt vom Staat.

Es ist etwas fürchterliches, wenn der Staat Sadisten eine Plattform gibt ihre Neigungen auszuleben.
Sadisten, die ansonsten unauffällig bleiben würden.
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Darum sehe ich persönlich zwischen beiden Systemen moralisch nur geringe Unterschiede. In beiden waren die jeweiligen Verfolgten der Gnade oder Ungnade ihrer Peiniger ausgeliefert.
Und ich kann sogar noch einen drauf setzen, da du immer versucht hast, auf irgendwelchen Paragraphen oder internationalen Abkommen "herumzureiten":

Im Grunde genommen zählten Gesetze in der DDR nicht viel. Die wurden sowieso von der SED so hingebogen, wie man sie brauchte. Viel mehr zählte es, wenn man sagte, "man setzt sich für die Sache - also den Sozialismus ein". Da wurde auch schon mal über einen Fehltritt hinweg gesehen. Nicht umsonst sagte Mielke in seinen letzten Tagen als Stasi-Chef, er >liebt doch alle Leute< und er >setzt sich doch ein< usw. Er dachte tatsächlich, er würde damit noch durch kommen.

Edit:
Auch die KSZE-Beschlüsse zur Familienzusammenführung wurden von der SED-Führung nur widerwillig umgesetzt. Diejenigen, die einen Ausreiseantrag mit dieser Begründung stellten, waren trotzdem Repressalien ausgesetzt - hab ich in einer Doku im Fernsehen gesehen, in der Betroffene darüber erzählten.
Repo schrieb:
OT: Es bestürzt mich sehr, was ich hier in den letzten Tagen teilweise zu lesen bekam. So sehr viel scheinen manche aus der Geschichte auch in einem Geschichtsforum nicht gelernt zu haben.
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Wie meinst du das?
Ich jedenfalls habe nur versucht, dir einen Eindruck über die damaligen Verhältnisse und Denkweisen in der DDR zu vermitteln. Nicht, daß du denkst, ich würde mich damit selbst identifizieren...
;)
 
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Köbis17 schrieb:
Und die vielen Devisengeschenke an die DDR Regierung ab den 70igern, verhalf dieser Diktatur sich noch länger über Wasser zu halten, so rein aus dem wirtschaftlichen Aspekt. Der Westen kaufte sich so eine angebliche Anhäerung an die DDR.
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Die DDR hat 1989 ca. 130 Milliarden Dollar Schulden gehabt. Pro Jahr war schon allein 1 Milliarde Dollar an Zinsen fällig. Die DDR wäre ohne die Kredite aus der Bundesrepublik möglicherweise schon früher zusammengebrochen.

Bis 1989 waren die Subventionsleistungen wie günstige Mieten, sehr preiswerte Lebensmittelpreise und für die öffentlichen Verkehrsmittel auf 50,6 Milliarden Mark angewachsen. Das war ca. ein Fünftel des Haushalts der DDR.

Quelle für die Zahlen: Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1949 - 1990, München 2008
 
Zuletzt bearbeitet:
Barbarossa schrieb:
Wie meinst du das?
Ich jedenfalls habe nur versucht, dir einen Eindruck über die damaligen Verhältnisse und Denkweisen in der DDR zu vermitteln. Nicht, daß du denkst, ich würde mich damit selbst identifizieren...
;)
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Meiner Generation hat unsere damalige Elterngeneration die NS-Zeit mit genau dieser Argumentation zu vermitteln versucht.
Man hat es eine gewisse Zeit auch geglaubt. (Bis man dann die Prozessberichte las)

Es wurde keiner bestraft der "nicht geschossen" hat. 1942 nicht. Und Ihr wollt mir unterjubeln, dass 1980 sehr wohl.
Glaube ich Euch aber nicht.
Schutzbehauptung sonst gar nichts.

Straftäter die verknackt gehören.
Die Gerichte haben, und werden auch in Zukunft, milderne Umstände zu würdigen wissen. Aber das ändert zuerst mal gar nichts.


Es steht jedem frei mir das Gegenteil zu beweisen, vorher bleibe ich bei meiner Meinung.


OT: Niemandem unterstelle ich, dass er sich mit diesem Gedankengut identifiziert, es schockiert mich nur, dass exakt die selben Argumente wieder kommen.
"Der Grenzer musste, er konnte nicht anders"
"Überall auf der Welt gelten die selben Gesetze"
"Was damals Recht war, kann heute kein Unrecht sein"
 
Die ersten Bewertungen negativer Art fallen, was uns damit sagt, das hier noch ein enormer Aufklärungsbedarf vorliegt.

Sicher ist es aus heutiger Sicht einfach die damaligen Totesschützen als "Mörder" zu bezeichnen. Doch die Sachlage aus damaliger Sicht stellt sich für den ein oder anderen anders dar.

Als Grundaussage stehen die Worte: Was sollte der Soldat machen, es war ein Befehl!

Wenn wir dies als Entschuldigung für sein Handeln annehmen, haben wir wieder die Grundsatzdiskusion, ob Soldaten wirklich Möder sind. Doch an der innerdeutschen Grenze war man nicht im Krieg. Die Soldaten waren politisch und psychisch von dieser Haltung des Antifaschistischen Schutzwall von den Politoffizieren bearbeitet worden, daß man wohl tatsächlich glaubte, richtig zu handeln.
Und selbst beim Zweifeln des Soldaten, stand immernoch die Angst im Hintergrund, was wohl geschehen wird, wenn man bemerkt, daß hier mit absicht daneben geschossen wurde. Das DDR-Regiem funktioniert bis zu 90% auf der Basisi der Angst des einzelnen Menschen.

Dennoch ist es ein Schlag ins Gesicht derer Angehörigen, die Menschen durch diesen Schießbefehl verloren haben, hier einen Beitrag negativ zu bewerten. Die Ausrede von der "Befehlskette" mag vielleicht für den ausführenden Soldaten zuerst eine Entschuldigung darstellen, aber damit ist keine Reue verbunden.
Menschlich handeln die Soldaten wenn sie es bereuen, was Sie getan haben, auch wenn es ein Befehl war.

Wichtig ist in erster Linie, den Schießbefehl nicht mehr zu Leugnen. Die Verantwortung dieser Missetaten nicht mehr von sich zu schieben, sondern den Fehler zu sehen und Verantwortung dazu zu übernehmen.
 
Dies ist übrigens die "gesetzliche Grundlage" des Grenzregimes

documentArchiv.de - Verordnung über Maßnahmen an der Demarkationslinie zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und den westlichen Besatzungszonen Deutschlands (26.05.1952), Stand: aktuelles Datum.
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aus dem LinK:
Das Fehlen eines entsprechenden Schutzes der Demarkationslinie seitens der Deutschen Demokratischen Republik wird von den Westmächten dazu ausgenutzt, um in immer größerem Umfange Spione, Diversanten, Terroristen und Schmuggler über die Demarkationslinie in das Gebiet der Deutschen Demokratischen Republik zu schleusen. Diese haben nach Ausführung ihrer verbrecherischen Aufgaben bislang leicht die Möglichkeit, ungehindert über die Demarkationslinie nach Westdeutschland zurückzukehren.
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Und das die Argumentation für den Erlass des Schiessbefehls.
 
Köbis17 schrieb:
Wenn wir dies als Entschuldigung für sein Handeln annehmen, haben wir wieder die Grundsatzdiskussion, ob Soldaten wirklich Mörder sind.
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Nein. Beruf des Soldaten ist es Krieg zu führen*. Dabei muss er gezwungenermaßen töten (wobei es ja durchaus Projekte gibt, Waffen zu entwickeln, welche den Gegner nur kurzzeitig kampfunfähig machen, nicht aber töten sollen, ob wir solche Waffen jemals in Anwendung erleben bezweifle ich allerdings). Bei den Mauerschützen ist aber der Moment des Kampfes nicht gegeben. Der DDR-Grenzer verteidigte nicht sein Land, sondern hinderte sein Opfer daran, sein Bürgerrecht, welches ihm durch die Verfassung der DDR und internationales Recht gewährleistet war, wahrzunehmen. Aber das hast Du ja selber auch klargestellt.
Um es also nochmal auf den Punkt zu bringen: Zwischen töten und morden besteht ein juristischer Unterschied. Die Mauerschützen mordeten. Auch nach DDR-Recht.

Köbis17 schrieb:
Wichtig ist in erster Linie, den Schießbefehl nicht mehr zu Leugnen. Die Verantwortung dieser Missetaten nicht mehr von sich zu schieben, sondern den Fehler zu sehen und Verantwortung dazu zu übernehmen.
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Korrekt!

*Hier werden natürlich wieder einige Einspruch erheben und dies relativieren wollen. Meinetwegen.
 
Repo schrieb:
Bis 1974 hat die DDR mit dem Bau der Mauer und ihrem Grenzregime gegen die eigene Verfassung verstoßen. Die Freizügigkeit unbeschränkt garantierte.
Ab 1974 nur noch auf dem Gebiet der DDR. Aber inzwischen war die DDR in der UN.

Und der Schießbefehl verstößt eigentlich gegen so gut wie alle Grundrechte.
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Josephine schrieb:
....und was hat die UN dagegen gemacht ???
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Köbis17 schrieb:
Nüscht...
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Repo schrieb:
Vordergründig nicht viel.

Hintergründig sehr viel.
Weizsäcker schreibt zum Beispiel, dass die Wirkung des berühmten Korb III der KSZE-Beschlüsse überhaupt nicht hoch genug eingeschätzt werden könne.
Er sieht darin letztlich den Auslöser zum Zusammenbruch des Ostblocks.
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Stellt sich doch die Frage: Was konnte die UNO machen? Es ist immer schwierig in die Geschäfte eines souveränen Staates (über die Souveränität der DDR lässt sich natürlich streiten) einzugreifen, die UNO tritt bei Bürgerkriegen und staatsinternen Menschenrechtsverletzungen nicht auf den Plan (außer den Hilfsorganisationen). Zudem war der Große Bruder neben den USA, GB, F und China eine der fünf Vetomächte. Gegen den Willen einer Vetomacht ging aber in den Vereinten Nationen gar nichts. Selbst wenn sie gewollt hätten, hätten die Vereinten Nationen nichts machen können.
 
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