Vor 20 Jahren - letzter Mauermord

...OT: Niemandem unterstelle ich, dass er sich mit diesem Gedankengut identifiziert, es schockiert mich nur, dass exakt die selben Argumente wieder kommen.
Wenn du damit die hochrangigen SED-Leute, wie z. B. Krenz meinst, dann ist es sogar äußerst berechtigt, wenn du schockiert bist. Denn diese Leute sprechen noch heute von der "BRD-Siegerjustiz", von der sie sich nun überrollt fühlen - eben besiegt. Diese Leute verhalten sich in der Tat haargenau so, wie die Angeklagten beim Nürnberger NS-Kriegsverbrecher-Prozeß. Diese Leute haben aus der Geschichte nichts, aber auch gar nichts gelernt und haben noch heute überhaupt kein Empfinden für Recht und Moral.
 
Stellt sich doch die Frage: Was konnte die UNO machen? Es ist immer schwierig in die Geschäfte eines souveränen Staates (über die Souveränität der DDR lässt sich natürlich streiten) einzugreifen, die UNO tritt bei Bürgerkriegen und staatsinternen Menschenrechtsverletzungen nicht auf den Plan (außer den Hilfsorganisationen). Zudem war der Große Bruder neben den USA, GB, F und China eine der fünf Vetomächte. Gegen den Willen einer Vetomacht ging aber in den Vereinten Nationen gar nichts. Selbst wenn sie gewollt hätten, hätten die Vereinten Nationen nichts machen können.

Zweifellos ja.

Nur schreibst Du in der "Vergangenheit" leider gilt dies aber nicht nur heute immer noch, (Ab hier OT) sondern vermutlich in der Zukunft.

TT:
Die Wirkung der KSZE-Beschlüsse Korb III möchte ich aber nochmals hervorheben. Von diesem Moment an haben sich die Gewalthaber deutlich schwerer getan, bis zum Exitus.
Wie geschrieben nicht nur meine Meinung, Weizsäcker ist mein Gewährsmann.
 
Lieber @Repo, die Zahlen würde ich gerne sehen.

*Hüstel* .....war an mich gerichtet , vermute ich mal...

Ich kann leider nicht mit Dokumenten und exakten Zahlen aufwarten.
Als 1979 die 2. Kombinatsbildung innerhalb der bezirksgeleiteten Industrien
vorbereitet wurde , mussten alle ins Auge gefassten Firmen einen
Betriebssstatus beim Wirtschaftsrat der Bezirke vorlegen.
Eine Arbeitsgruppe sah diese Daten ein und ordnete mögliche Zusammen-
schlüsse zu Kombinaten vorschlagsweise .
Ich musste da aushelfen .......

Aus den Daten zu Akkumulation und Investition , zum Bestand im
Maschinenpark , war klar ersichtlich , dass die Betriebe überwiegend
mehr Finanzmittel verbrauchten , als sie erwirtschafteten.
Das war nun auch teilweise der staatlichen Preisfestlegung
( subventionierte Produkte ) bzw. der Devisenerwirtschaftung geschuldet,
rein vom Finanzstatus jedoch waren die meisten einfach pleite.

Das fiel so kaum auf , da ja die Planwirtschaft den Betrieben Material -
und Arbeitskosten über die Staatsbank entsprechen den jeweiligen
Jahresplänen kreditierte und andererseits jegliche Erlöse wiederum
an den Staatshaushalt abgeführt wurden.
Geld als Ausdruck der Wertschöpfung war also betriebswirtschaftlich
nur ein Durchlaufposten, eine Verrechnungsgrösse und konnte in der
Realität der Produktion dem Betrieb egal sein, er konnte auf Grund
der nicht selbst zu verantwortenden Eigenfinanzierung ja nicht pleite
gehen.

Die Tableaus der betrieblichen Kostenrechnung zeigten jedoch diese
Missverhältnisse nach wie vor auf. Besonders grosse Diskrepanz gab es,
falls ein Betrieb in kapitalistische Länder exportierte ( Handelspartner
zb Neckermannn , Quelle usw. ) und Devisen erwirtschaftete.
Dann war der Aufwand in DDR-Mark gegenüber dem Erlös in D-Mark
in Verhältnissen von bis zu 1 :20 feststellbar.

Auf diese Feststellungen hin habe ich damals sehen müssen , das die
DDR jährlich neu über die Notenpresse finanziert wurde - volkswirtschaftlich
war sie schon damals bankrott.
 
Wenn du damit die hochrangigen SED-Leute, wie z. B. Krenz meinst, dann ist es sogar äußerst berechtigt, wenn du schockiert bist. Denn diese Leute sprechen noch heute von der "BRD-Siegerjustiz", von der sie sich nun überrollt fühlen - eben besiegt. Diese Leute verhalten sich in der Tat haargenau so, wie die Angeklagten beim Nürnberger NS-Kriegsverbrecher-Prozeß. Diese Leute haben aus der Geschichte nichts, aber auch gar nichts gelernt und haben noch heute überhaupt kein Empfinden für Recht und Moral.

Eben, diese Leute werden ihre Schuld warscheinlich nie einsehen und sind damit durchaus mit anderen Leuten vergleichbar.
Ich finde es deshalb auch gut, das bei den Urteilen in den "Mauerschützenprozessen" die Schützen selbst geringere Strafen erhielten als Leute wie Krenz und Co.
Allerdings wird mE hier zuviel Wert darauf gelegt, das die Schützen ja wissen mußten, das sie auch irgendwann mal verurteilt werden.
Dazu mal folgendes:
1. In der DDR-Presse wurden entsprechende Äußerungen des Westen selten oder gar nicht veröffentlicht und nicht jeder DDR-Bürger hatte Zugang zum "Westfernsehen".
2. Nicht jeder Bürger eines Staates kennt sich mit den Gesetzen so gut aus, das er etwaige Folgen in einer Stresssituation mal eben schnell kalkulieren kann. Und mit folgen meine ich nicht nur die Verurteilung wegen Totschlag, Mord usw. in naher oder ferner Zukunft sondern auch die für den Schützen näherliegenden Sanktionen infolge Befehlsverweigerung und Ähnlichem. Diese waren für ihn wesentlich greifbarer und jederzeit vor Augen. Das wurde auch von den Befehlshabern ausgenutzt und zusätzlich noch dadurch gefördert, das zwischen den Soldaten untereinander zuweilen extremes Misstrauen herrschte.
Die getöteten Grenzer (egal von wem sie getötet wurden), wurden uns von klein auf als als "vom Westen getötete Verteidiger des Vaterlandes" geehrt.
So etwas prägt auch.

Desweiteren sollte man sich mal Gedanken darüber machen, das diese Schützen ja eben nicht Leute ohne Gewissen waren und sind. Viele haben das ja auch Jahre oder Jahrzehnte mit sich rumgeschleppt und geprahlt hat damit bestimmt keiner.
 
Je weniger von der Wiedervereinigung geredet wurde, desto wahrscheinlicher wurde sie.


Hallo Repo,

Du willst doch jetzt nicht allen Ernstes behaupten, dass irgendjemand - außer vielleicht noch Willy Brandt - an eine Wiedereinigung geglaubt hat, weder hüben noch drüben.

Die Öffnung der Grenzen am 09.11.1989 kann meiner Erinnerung nach für alle mehr als überraschend, bankrotte Wirtschaft hin oder her.

Gruß........
 
Nein, von der Wiedervereinigung zu reden war zu einem hohlen Ritual verkommen. Helmut Kohl ist wohl selbst vom Gang der Ereignisse überrollt worden.
 
Aus den Daten zu Akkumulation und Investition , zum Bestand im Maschinenpark , war klar ersichtlich , dass die Betriebe überwiegend mehr Finanzmittel verbrauchten , als sie erwirtschafteten.
Das war nun auch teilweise der staatlichen Preisfestlegung
( subventionierte Produkte ) bzw. der Devisenerwirtschaftung geschuldet,
rein vom Finanzstatus jedoch waren die meisten einfach pleite.

Man muss sich fragen, was letztlich die Ursache dafür war, dass das ökonomische Bemühen der in der DDR wirtschaftenden Menschen so wenig Erfolg hatte. Der Grund war der, dass sich das Wirtschaftsgeschehen im Rahmen einer zentralverwaltungswirtschaftlichen (d.h. planwirtschaftlichen) Ordnung abspielte, die ökonomische Fehlsteuerungen bewirkte.

Trotz ihrer außerordentlich starken Stellung, welche die Staatliche Plankommission im Gefüge der Planungsorganisation und der staatlichen Einrichtungen hatte, wurde ihre Arbeit häufig dadurch erheblich behindert und sie zur Aufstellung von Plänen genötigt, die sie selbst als undurchführbar einschätzte, weil subjektive Wunschvorstellungen, unrealistische politische Ziele oder einfach Besserwisserei der in Staatsgremien agierenden Personen dies erforderlich machte.
 
Hallo Repo,

Du willst doch jetzt nicht allen Ernstes behaupten, dass irgendjemand - außer vielleicht noch Willy Brandt - an eine Wiedereinigung geglaubt hat, weder hüben noch drüben.

..

Etwa 1986 hat Helmut Kohl in einer Rede gesagt, dass es ganz konkrete Schritte in dieser Richtung geben würde, auch Hinweise und Signale von der anderen Seite. (fragt mich um Himmels Willen jetzt nicht nach einer Quelle, die Wiedervereinigungsdebatte kommt für mich etwas überraschend)
Es ist wohl so, dass die tatsächlich Handelnden in den 70er/80ern konkret auf dieses Zeil hingearbeitet haben. Schmidt, Brandt, Wehner, Kohl, dann natürlich Genscher, auch Strauss hat seinen Anteil geleistet.
Ohne groß rumzuschreien, oder Propaganda-Reden zu halten. Eine mMn sehr kluge Politik.

Die Öffnung der Grenzen am 09.11.1989 kann meiner Erinnerung nach für alle mehr als überraschend, bankrotte Wirtschaft hin oder her.

Gruß......

Mit Sicherheit.
Von der Schnelligkeit und Dynamik, die der Prozess dann entwickelte, waren wohl alle überrascht.
 
Nein, von der Wiedervereinigung zu reden war zu einem hohlen Ritual verkommen.


Denkste.

In allen völkerrechtlichen Verträgen, in alle Vereinbarungen die die BRD abschloss, war die Wiedervereinigung, waren die "neuen Länder" mit eingeschlossen. Eine Tatsache die es unseren Alliierten und Nachbarn schlicht unmöglich machte viel einzuwenden.
(Die werden sich manchmal krumm gelacht haben, was die Bonner Regierung alles raus ließ, dieser "hohlen Floskel" zuliebe)

Glaubt doch bloß nicht, dass man in Paris, London (4. Reich! my god no!) Den Haag, usw. usf. diese Entwicklung gerne gesehen hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Trotz ihrer außerordentlich starken Stellung, welche die Staatliche Plankommission im Gefüge der Planungsorganisation und der staatlichen Einrichtungen hatte, wurde ihre Arbeit häufig dadurch erheblich behindert und sie zur Aufstellung von Plänen genötigt, die sie selbst als undurchführbar einschätzte, weil subjektive Wunschvorstellungen, unrealistische politische Ziele oder einfach Besserwisserei der in Staatsgremien agierenden Personen dies erforderlich machte.

Meiner Meinung nach waren sie als politisches Vollzugsorgan völlig festgelegt,
auch wenn einige als Ökonomen das beste daraus zu machen suchten.
Das war nun schlichtweg unmöglich.

Im wesentlichen politische Vorgaben verhinderten ökonomische Stabilität, zB

- Honeckers Wohnungsbauprogramm der 70er
-Verstaatlichung bis dahin bilanzmässig erfolgreicher kleiner und
mittlerer Unternehmen
- Finanzierung der Ölversorgung ( Pipeline " Freundschaft " und " Trasse ")
- Störfreimachung durch Wiedereinführung der Braunkohle für die
meisten Industrien für Prozesswärme- Erzeugung
- Halten der subventionierten Preise ( Mieten , Nahrungsmittel )
- Militärkosten
- Abfluss der Devisen

Jetzt könnte man noch untersuchen , inwiefern die von den Russen
diktierten Preise im RGW , für Projektbeteiligung ( Trasse ) , EDV -RGW-
Programm , Exportgüter nach Russland oder Militärgüter den Niedergang
noch beschleunigten.
 
Das sind die Folgen von KSZE:


19. April 1988: Die Zahl der Ausreise-Genehmigungen ist nach 1985 stark zurückgegangen (1985: 20.147; 1986: 16.902; 1987: 10.420). Ende 1987 liegen den DDR-Behörden 112.000 Ausreise-Anträge vor. Der Druck der Antragsteller und ihre Bereitschaft zu organisiertem und offenem Protest steigt. In einer Analyse, die ZK-Sicherheitssekretär Egon Krenz an Erich Honecker weiterleitet, heißt es: "In verstärktem Maße führen in letzter Zeit Übersiedlungsersuchende Aktionen gegen den sozialistischen Staat durch. Insbesondere werden Zusammenrottungen, illegale Zusammenkünfte, Provokationen oder Schweigedemonstrationen und -spaziergänge durchgeführt. (...) In Berlin erschienen zum Beispiel an einem Tag (09.02.1988) 1.344 Bürger bei den Räten der Stadtbezirke. Eine sachliche Gesprächsführung mit diesen ist in der Regel nicht möglich. Ihr Auftreten ist extrem aggressiv, höhnisch und arrogant."


Um den Druck abzubauen, weist SED-Chef Honecker an, die Zahl der monatlichen Genehmigungen von bisher 1.000 auf 2.000 bis 3.000 Ausreisen zu erhöhen.

Solche Aktionen waren vorher überhaupt nicht denkbar.

Aus diesem Link:
 
Solche Aktionen waren vorher überhaupt nicht denkbar.

Vielleicht sind sie bei dir nicht denkbar.
DDR-Ausreise in die BRD
1983 11300
1984 40900
1985 24900
Quelle: wikipedia

Dass DDR-Bürger in westliche Botschaften flüchteten war 1989 nicht das erste Mal passiert. Erst der Abbau des ungarisch-österreichischen Grenzzaun liess eine Botschaftsflucht erfolgreich erscheinen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
...Um den Druck abzubauen, weist SED-Chef Honecker an, die Zahl der monatlichen Genehmigungen von bisher 1.000 auf 2.000 bis 3.000 Ausreisen zu erhöhen.
Das kann sogar sein und durch die übliche Propaganda sollten wir auch auf diese politische Richtungsänderung vorbereitet werden, denn ich kann mich noch genau daran erinnern, daß in der "Jungen Welt" (FDJ-Zeitung) ein Kampflied abgedruckt war, in dem es sinngemäß hieß, wer nicht mitziehen will "den werfen wir raus aus unserem Staat."
Das weiß ich noch, weil ich damals auch mit meiner Mutter darüber geredet habe. Das war auch so Mitte der ´80er Jahre.
 
Nein. Beruf des Soldaten ist es Krieg zu führen*. Dabei muss er gezwungenermaßen töten...
Bei den Mauerschützen ist aber der Moment des Kampfes nicht gegeben. Der DDR-Grenzer verteidigte nicht sein Land, sondern hinderte sein Opfer daran, sein Bürgerrecht, welches ihm durch die Verfassung der DDR und internationales Recht gewährleistet war, wahrzunehmen. Aber das hast Du ja selber auch klargestellt.
Um es also nochmal auf den Punkt zu bringen: Zwischen töten und morden besteht ein juristischer Unterschied. Die Mauerschützen mordeten. Auch nach DDR-Recht.
Die SED-Obersten versuchten sich ja in jedem Prozeß und in jedem Interview meinten: Es sei alles notwendig gewesen, denn es war ja "Kalter Krieg". Inwieweit zieht eigentlich dieses Argument?
 
Die SED-Obersten versuchten sich ja in jedem Prozeß und in jedem Interview meinten: Es sei alles notwendig gewesen, denn es war ja "Kalter Krieg". Inwieweit zieht eigentlich dieses Argument?

Es zieht mE nicht, denn sie schossen auf die eigenen Bürger. Das spitzt sich allerdings in der Diskussion darauf zu, ob hiernach "extremes Unrecht" vorlag [somit auch die Einsichtsfähigkeit unterstellt werden muss], oder ob aufgrund des Umfeldes in der DDR für die Mauerschützen ein "Verbotsirrtum" angenommen werden konnte.

Hier nachzulesen:
Radbruchsche Formel ? Wikipedia
 
Vielleicht sind sie bei dir nicht denkbar.
DDR-Ausreise in die BRD
1983 11300
1984 40900
1985 24900
Quelle: wikipedia

Dass DDR-Bürger in westliche Botschaften flüchteten war 1989 nicht das erste Mal passiert. Erst der Abbau des ungarisch-österreichischen Grenzzaun liess eine Botschaftsflucht erfolgreich erscheinen.


????

Unterschrift unter die Schlussakte der KSZE war am 1. August 1975, was willst du mir mit Deinen Zahlen sagen?

Das schreibt Wiki zu den Folgen der KSZE:
Die Konferenz war von einem Tauschgeschäft geprägt: Für den Ostblock brachte sie die Anerkennung der Grenzen der Nachkriegsordnung und einen stärkeren wirtschaftlichen Austausch mit dem Westen. Im Gegenzug machte der Osten Zugeständnisse bei den Menschenrechten.
Unmittelbar nach der Konferenz galt in den Augen vieler Beobachter der „Ostblock“ als eigentlicher Gewinner der Konferenz, da erstmals die Grenzen der osteuropäischen Staaten (insbesondere Polens und der DDR) in einem internationalen Vertrag anerkannt wurden, das Prinzip der „Nichteinmischung“ in die inneren Angelegenheiten festgeschrieben und auch die Grundlagen für (vom RGW-Raum gewünschte) Wirtschaftsbeziehungen geschaffen wurden.
Erst später zeigte sich, dass der sich mit den Menschenrechten befassende Teil (Korb 3) ein größeres Gewicht besaß, der von den RGW-Staaten wohl zunächst nicht ernst genommen worden war. Er war Grundlage für die Arbeit vieler osteuropäischer Dissidenten und Menschenrechtsorganisationen. Dazu zählen zum Beispiel die Bürgerrechtsbewegung in der DDR, die Charta 77 in der CSSR oder Human Rights Watch, die sich auf die Akte von Helsinki beriefen. Sie trugen zum Zusammenbruch des Ostblocks bei, so dass die KSZE maßgeblich zum Ende des Ost-West-Konflikts beitrug.
Der Helsinki-Prozess wurde unter anderem mit den KSZE-Folgekonferenzen in Belgrad (1977-78), Madrid (1980-83), Wien (1986-89) und wiederum Helsinki (1992) fortgeführt.
Anfangs der 1990er Jahre bildete die Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (KSZE) eine zentrale Rolle bei der Neugestaltung der gesamteuropäischen Sicherheit, was einem Bedürfnis der neuen Demokratien in Ostmitteleuropa, aber auch von Deutschland und Russland entsprach.
Mit der Charta von Paris vom November 1990 wurde der Ost-West-Konflikt auf der normativen Ebene beendet. Damit hat auch die KSZE ihre bisherige Funktion verloren.
hieraus

Der Ostblock hat die Kröte mit den Menschenrechten geschluckt, an der er letztlich "verschieden" ist. Hat man vermutlich hämisch gelächelt, über den Westen mit seiner Gefühlsduselei.
 
Der Ostblock hat die Kröte mit den Menschenrechten geschluckt, an der er letztlich "verschieden" ist. Hat man vermutlich hämisch gelächelt, über den Westen mit seiner Gefühlsduselei.


Das stand ja alles auch nur auf dem Papier.
Machen wir uns doch nichts vor.
Es hat doch keinen Sinn über Gesetzestexte zu reden, wenn die Wirklichkeit anders aussah.
 
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