Vorbehalte gegenüber Juden im Spätmittelalter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Bildauf, 18. April 2010.

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  1. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Mit keinem Wort habe ich Dich runtergemacht. Ich habe Dir Quellen genannt, die Dir zeigen, wo Du den Mythos "Gottesmord" findest. Im Evangelium ist nicht die Rede davon.
     
  2. Kobi

    Kobi Neues Mitglied

    Vllt. muss ich mich entschuldigen, ich war mit meinen Gefühlen wohl etwas über heute. Ich habe meinen Beitrag noch einmal überarbeitet. Die Wortwahl war wohl etwas falsch. Aber so kommt es mir zu beginn einfach vor!

    Die Judenverfolgung, egal zu welcher Zeit, ist nun mal ein sehr sensibles und schwieriges Thema. Deswegen möchte ich mich noch einmal in aller Form für mein vorigen Post enschuldigen.
    Ich denke, dass wir die Debatte einfach weiter fortführen sollten und ich mich in meiner Leidenschaft doch zügeln werde
    . Ich hoffe, dass ihr mir noch einmal nachsehen könnt!
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. April 2010
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  3. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Weil ich eigentlich alle Beiträger in diesem Thead schätze, noch eine Bemerkung. Dass etwas nicht in einem der 4 kanonischen Evangelium steht, schließt nicht aus, dass es offizielle Lehre und historisch wirkmächtig war.
    Wer wusste im Mittelalter oder weiß heute, dass die Hohepriester zur römischen Besatzungszeit von den Römern ein- und abgesetzt wurden. Man könnte sie also als Quislinge bezeichnen. Selbst wenn sie die ihnen im Evangelium zugeschriebene Rolle tatsächlich gespielt haben, wäre das noch kein Grund für eine "Sippenhaftung" "der" Juden gewesen. War es aber leider.
    Weil nicht jeder die Kirchenväter bei der Hand hat:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmord
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. April 2010
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  4. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Sorry für das OT, aber es ist mir ein Bedürfnis dies öffentlich zu schreiben.

    @ Kobi

    1. Entschuldige ich mich, sollte ich zu scharf formuliert haben. Ich wollte dich nicht fertigmachen, um des runterputzens Willen; sondern mir ging es um die Sache und eben um Ursache und Wirkung. :rotwerd:

    2. Ich liebe nun einmal Sprachen an sich und vor allem die deutsche Sprache; deshalb achte ich sehr, vielleicht auch zu perfektionistisch, auf die Formulierungen. In deinem "Zitat" hast du geschrieben " … haben ihn sterben lassen". Genaugenommen ist "sterben lassen" aber eben kein aktiver, sondern ein passiver Prozess. Insofern war das für mich eben auch kein stimmiger Beleg/Beweis.
    Ich meine das auch nicht persönlich, meine Tochter trietze ich genau so, damit sie bewusster und klarer in der Wortwahl und Argumentation ist. Du darfst mich ungestraft Frau Oberlehrer nennen. :D

    3. Kann man Glaubensbekenntnisse heutiger Priester nicht als allgemeingültigen Beleg/Beweis verwenden. Zumal eine nicht geringe Anzahl eigene Ansichten als religiöse Glaubensregeln "verkauft".
    Sollte es weiteren Klärungsbedarf geben, gerne per PN.
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter



    Du bist Hyos Frau?!
    :eek:

     
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  6. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nein. Das war ein Spaß/Wortspiel. Deshalb auch der Smilie. Guck mal bei Curt Goetz. Frau Geheimrat und Frau Professor. Die Eine ist keine Geheimrätin und die Andere keine Professorin.:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2010
  7. Kobi

    Kobi Neues Mitglied

    @ Caro1

    Entschuldigung mit freuden angenommen.
    So ich habe mein Abi Deutsch heute hinter mich gebracht und kann nun in Ruhe weiter mit Debatieren.

    Um noch einmal auf die anderen Problematiken zurück zu komme.
    Ich bin dennoch der Auffassung, dass die drängung in den Händlerstatus ein wichtiger Grund für den Antisemitismus im Mitelalter war.

    Die Juden haben, eben durch ihre Sprachgewandheit den Fernhandel extrem beeinflusst und letzten Endes unter ihren Monopol.
    Das bedeutet, dass sie mit teuren, exotischen Waren handelten, was natürlich für ein sehr gutes Einkommen sorgte.
    Zusätzlich zu den Kreditvergaben - da die Juden ja keine anderen Berufe außer Händler ausüben durften, haben sie sich diese "Marktlücke" erschlossen - stiegen sie zu einer wohlhabenden Bürgerschicht auf.
    Dies wurde natürlich von der christlichen Bevölkerung nicht gern gesehen und so entstand das Bild des Juden als Geldscheffler, Wucherer und Betrüger.
    Dadurch entstand der Antisemitismus im Mittelalter.

    (ich freue mich auf eine weitere Diskussion)
     
  8. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Das stimmt schon, ist aber gewissermaßen der 2. Schritt vor dem 1.
    Weshalb sie in diese Nischentätigkeiten gedrängt wurden, ist erklärungsbedürftig. Und die Erklärung ist, kurz gefasst, dass sie sich partout nicht zum "rechten" Glauben bekehren wollten.
    Die Tätigkeiten waren also nicht Ursache, sondern Folge des Antijudaismus bzw. Teil eines durch ihn ingang gesetzten Teufelskreises.
     
  9. Kobi

    Kobi Neues Mitglied

    Ok! Aber der Antisemitisumus wurde eben durch diese Dineg wesentlich verstärkt. Zumindest bei der Bevölkerung. Denn diese sah erst anhand des Reichtumes und des Aufstieges die veränderung der Juden und nahm das als Grund für die Ablehung.
    Also gehe ich davon aus, dass es erts die drängung in diese Geschäfte war, welche den Antisemitismus, zumindest bei der einfachen Bevölkerung, hervorrief.
     
  10. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

  11. Kobi

    Kobi Neues Mitglied

    Darf ich ehrlich sein? Ich halte nicht besonders viel von Wikipedia. Es ist eine Enzyklopädie, in der jeder schreiben kann. Es wird zwar teilweise kontroliert aber die Fakten und Daten müssen nicht immer zu 100% stimmen. Bei Wikipedia wäre ich ganz vorsichtig.

    Es ist zwar möglich, dass es dise Ternnung ber Definition gibt, aber auch hier sehe ich bei Wikipedia wider mal fragliche Bereiche, welche ich aber jetz nicht hier abklären möchte, eben weil diese Diskussion nicht zum Thema gehört.
    Aber für mich zählt Wikipedia nicht als zuverlässige Quelle!
     
  12. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Wobei man gerade diesen Neid absichtlich geschürt hat. Wie ich oben bereits schrieb waren die, die "reich" wurden nur wenige, gemessen an der Gesamtzahl der Juden im Reich. Die meisten waren auch nur kleine Händler und Hausierer, die sich die Ausbildung der Kinder vom Munde absparten.

    Schon allein, wenn und in welchem Zusammenhang "der reiche Jud" ge- und missbraucht wird. "Der reiche Jud" impliziert, dass alle Juden, also der Jud allgemein reich ist, was nicht stimmt und zu keiner Zeit je stimmte. Aus einem Drama oder einer Geschichte über einen reichen Juden, wird eine dumme (sorry!) Verallgemeinerung. Dumm deshalb, weil sie falsch und zahlenmässig nicht zu belegen ist.
     
  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    In der Forschung trennt man ganz klar zwischen Antisemitismus und Antijudaismus.

    Hier findest du eine Definition:

    http://www.geschichtsforum.de/457447-post2.html

    Antijudaismus

    Mit der Entstehung des Christentums bildeten sich die ersten judenfeindlichen Stereotype heraus. Der Beginn des Antijudaismus steht die Unterstellung des Gottesmordes, dies ist die älteste und bis in die Gegenwart wirkende antijüdische Äußerung. Das junge Christentum erklärte die Juden als gottlose, verbrecherische Heiden, weil sie die Heilslehre des Neuen Testamentes verweigerten.

    Diese ältesten Vorurteile bildete die Grundlage für alle späteren, die Juden wurden ab diesem Zeitpunkt als Dämonen, Gottesmörder oder Antichristen diffamiert. Während des 3. und 5. Jahrhundert n. Chr. Verbreiteten die Kirchenväter ein dämonisches Bild von Juden, sie setzten sie mit dem Teufel gleich oder sie bezeichneten die Juden als Söhne Satans. Ab dem 4. Jahrhundert sind Ausschreitungen gegen Juden bekannt und ab dem 6. Jahrhundert wurden sie Zwangsgetauft, was meistens blutig endete. Ab dem 13. Jahrhundert wurden die Legenden des Ritualmordes an christlichen Kindern und der Hostienfrevel verbreitet und ihnen wurden im Zusammenhang mit der Pest Brunnenvergiftungen unterstellt.

    Neben den religiösen Verfolgungen, wurden ihnen immer mehr der rechtliche Status entzogen. Sie wurden aus der Landwirtschaft vertrieben, so wanderten immer mehr Juden in die Städte ein. In den Städten hatten sie die Möglichkeit als Kaufleute zu arbeiten.
    Nach den Kreuzzügen wurde ihnen das Recht Handel zu treiben genommen und damit kam ein neues bis heute andauerndes Bild der Juden in den Umlauf- die der Geldwirtschaft.

    1215 wurde durch Papst Innozenz III mit dem Kanonischen Zinsverbot den Christen verboten Geldgeschäfte zu tätigen. Damit war den Christen die Zinsannahme verboten worden und alleine diese Tatsache dass die Juden weiter Zins verlangen konnten, machte sie unbeliebt.

    Die Juden sollten sich auch optisch von den Christen unterscheiden. Aus diesem Grund mussten die jüdischen Männer zum Beispiel einen spitzen Hut, den sog. Judenhut, tragen. 1431 wurde auf dem Basler Konzil eine zusätzliche Kennzeichnung der Kleidung beschlossen. Alle Juden mussten den sog. Judenfleck (gelber Ring) tragen. Die Frauen mussten zusätzlich einen blaugestreiften Schleier tragen. 1728 wurde diese Kleiderordnung abgeschafft und eine neue Judentracht eingeführt. Ab dann mussten die Männer schwarze Mäntel und Hüte, sowie dunkle Kleider mit überschlagenen weissen Krägen tragen und die Frauen einen schwarzen Mantelüberwurf.

    Ab dem 15. Jahrhundert begann in vielen Städten die Gettoisierung. Den Juden wurden zwangsweise Wohnviertel zu geteilt. Sie durften dann diese Viertel nur am Tage verlassen um in die andern Stadtviertel zu gelangen.
     
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  14. Kobi

    Kobi Neues Mitglied

    Ok vielen Dank! Ich habe ja nicht gezweifelt, dass es diese Trennung nicht gibt. Ich wollte, wie gesagt, nur darauf hinweisen, dass ich von Wikipedia, als historische oder auch allgemeine Quelle, nicht überzeugt bin.

    @Caro 1

    Ok! Das es geschürt wurde, kann möglich sein. Dies ist mir nicht bekannt. Jedoch haben eben die Menschen auf die Geistlichen gehört. Sie legten die Bibel aus und sie besaßen die "Macht". Demzufolge wurder der Jude als Wucherer propagandiert. Die Bevölkerung hat eben das gesehen, was sie sehen wollten.
     
  15. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Du solltest doch unterscheiden zwischen Quelle und Sekundärliteratur. Eine historische Quelle ist zum Beispiel ein Text der im Mittelalter verfasst wurde. Wikipedia ist keine historische Quelle und auch keine allgemeine Quelle sondern eher Sekundärliteratur.

    Vielleicht solltest du das man durchlesen:

    http://www.uni-konstanz.de/FuF/Phil...llen/Was_sind_Quellen_/was_sind_quellen_.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. April 2010
  16. Kobi

    Kobi Neues Mitglied

    Aber in meinen Augen eine sehr fragwürdige Sekundärliteratur.
    Aber wie gesagt, das ist in diesem Thema nicht das Problem, oder sehe ich das falsch?
     
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  17. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Wikipediabeiträge muss man immer prüfen, die von Liborius verlinkten Seiten gehen aber in Ordnung. Die sind auf dem Stand der neusten Forschung. Als Einstieg zum Thema sind die Wikiseiten gut. Danach muss man sich natürlich Literatur beschaffen.

    Welche Litertur zur jüdischen Geschichte hast du denn schon gelesen?
     
  18. Kobi

    Kobi Neues Mitglied

    Nun ja wir hatten uns in der Schule mal mit dieser Themaitk beschäftigt.
    Als Sekundärliteratur also ein Heft von der politischen Bildung und als Primärliteartur habe ich das Anne Frank Tagebuch gelesen. Was natürlich nur ein Einzelschicksal ist. Da ich aber Ausstellungsbegleiter in einer wandernden Anne Frank Ausstellung war, beschäftige man sich natürlich darüber noch mit der Problematik des Antijudaismus, stärker aber noch mit dem Antisemitismus.
     
  19. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Der geldgierige Wucherer ist auf das in frühen Zeiten propagierte Bild von Judas Ischariot zurückzuführen.
    Vergessen(?) wurde dabei, welch geringen Wert die berühmten 30 Silberlinge besaßen.
     
  20. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Hilfreich ist da vielleicht auch ein Blick in die Schrift "Von den Juden und ihren Lügen" von Martin Luther, wenn damit auch das Ziel "spätes Mittelalter" knapp verfehlt wird.
    Darin findet sich sowohl biblische als zeitgenössische Vorbehalte und natürlich Luthers eigene Progrom-Phantasterein.
     

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