Vortrag: Grundherrschaft, Lehnswesen, Ständegesellschaft - Frankenreich

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Blocko, 30. Oktober 2009.

  1. Blocko

    Blocko Neues Mitglied

    Hallo :winke:

    Ich lese jetzt schon seit ein paar Monaten hier in dem Forum wenn ich etwas für Geschichte herrausfinden will und ich finde es echt toll das man hier schnell Hilfe bekommt wenn man etwas nicht verstanden hat!

    Also nun habe ich auch mal ein Thema. Ich soll mit einem Freund bis nächsten Donnerstag einen Vortrag in Geschichte machen. Wir haben dazu auch Kopien von 5 Seiten aus einem Buch bekommen. Nun zu dem Vortrag, unser Thema ist: Grundherrschaft, Lehnswesen, Ständegesellschaft (am Bsp. des Frankenreiches)
    Wir haben uns jetzt überlegt das wir unseren Vortrag beginnen mit einem Überblick über die Entstehung des Frankenreichs, also zum Beispiel der Sieg Chlodwigs über Syagrius, die Verschmelzung der gallo-römischen mit der fränkischen Oberschicht, die Ablösung der Merowinger durch die Karolinger, Karl der Große und so weiter. Danach kommt dann ebend das eigentliche Thema (s.o.)!

    Ich hätte nun schonmal eine Frage.
    1. In der Quelle die wir von unserem Lehre bekommen haben steht zum einen "Die Frankenkönige aus dem Geschlecht der Merowinger, die das Frankenreich bis 751 regierten [...]". Allerdings wird später gesagt, das nach dem Tod des letzten Merowingerkönigs das Problem des Dynastiewechsels stellte. Man hat geglaubt das mit dem Untergang des Königsgeschlechts auch das fränkische Volk untergeht. Danach steht in der Quelle, das Pippin der 679 bis 714 lebte vom Papst zum König ernannt wurde.
    So das Probelm: Im ersten Teil des Textes steht, dass die Merowinger bis 751 regierten, jedoch im zweiten Teil wird Pippin (679-714) zum König ernannt und wie ich das verstanden habe ist der doch keine Merowinger mehr gewesen oder?

    2. (fals nicht schon bei 1. beantwortet) Wann kamen die Karolinger als Sieger aus dem Machtkampf hervor? Der merowingische König soll unter den Karolingern nur noch die nominelle Herrschaft gehabt haben.

    Kurz zur Klärung der Begriffe (so wie ich das jetzt verstanden hab)
    3. Grundherrschaft
    Dies habe ich jetzt einfach so verstanden: Der fränkische Adel besitzt sehr viel Land, das er auch durch das Fliehen der romanisierten Adelsfamilien bekommen hat. Es gab also wenige, die Adeligen, die Land besaßen und viele, die von den Adeligen Abhänig waren, sprich für sie Arbeiteten, das Land bewirtschaften. Also ist Grundherrschaft für mich die Herrschaft des Adels über die Abhängigen. Sie sind seine "Untertanen" weil sie auf sein Land angewiesen sind und dort arbeiten.
    (Grundherren = Adelige/Geistliche ? oder nicht immer?)

    4. Ständegesellschaft
    Dazu habe ich mich auch schon hier ein bisschen belesen. Also: Anfangs war die gesellschaft in zwei Schichten eingeteilt, wenn man den Klerus und den Adel außer Acht lässt:
    1. die weltlichen und geistlichen Grundherren
    2. die von ihnen abhänigen Bauern (Hörige)

    Später (ab dem 11. Jh.) wurde unterteilt in:
    1. die Beter (<-- die Geistlichen nehm ich mal an)
    2. die Ritter (<-- der Adel?)
    3. die Bauern (<-- die Hörigen)

    Ist die Einteilung so richtig? Hat sich das vom Anfang zum 11. Jh hin verändert oder hab ich das falsch verstanden? In der Quelle steht nämlich "Allerdings haben geistliche Autoren die sozialen Umbrüche seit dem 11. Jh in der so genannten 'Ständelehre' verarbeitet. [danach folgt die Einteilung in Beter usw.]".


    5. Lehenswesen
    Habe ich verstanden als das Leihen von dem Land des Adels an die Bauern. Dafür mussten die Bauern einen Teil des Ertrages an den Grundbesitzer abgeben und Frondienste leisten. Außerdem musste der Grundherr für die Versorgung und den Schutz der Abhängigen sorgen



    So ich weiß das war nun sehr viel und ich würde mich freuen wenn ihr die Fragen, die ich zwischendurch gestellt hab, beantworten könnt und mich berichtigt fals ich da etwas Falsch verstanden hab.

    LG & Danke im vorraus!
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hallo!

    Zunächst einmal ein großes Lob, dass Ihr Eure Fragen so genau ausarbeitet und schon mit einem Grundstock an Vorwissen ins Forum kommt. Das machen leider nicht alle Schüler so.

    Die Pippiniden (hier haben wir es mit Pippin "dem Mitteleren" zu tun) waren dieselbe Familie, die später die Karolinger. Pippin der Mittlere war de facto der Herrscher über das gesamte Frankenreich, Austrien, wie Neustrien, beließ aber die Hausmeier und merowingischen Könige im Amt. Sein Enkel, Pippin der Jüngere war es, der als erster Karolinger die Königswürde übernahm:
    http://www.geschichtsforum.de/f37/w...harias-den-karolinger-pippin-zum-k-nig-23373/

    Richtig. Seit dem mittleren Pippin war das so.

    Nicht nur der Adel besaß Land, auch die Freien. So nach und nach begaben sich die Freien aber in Knechtschaft, wenn sie Kriegsdienst und bäuerliche Landwirtschaft nicht mehr vereinigen konnten. Meist waren die Klöster die Nutznießer von diesem Prozess. Ab Karl dem Großen gab es dann gesetzliche Vorgaben, wie viele "Hufen" ein Freier haben musste, um Kriegsdienst leisten zu DÜRFEN. Später begann dadurch auch der Aufstieg der unfreien Ministerialen (sic!), die nämlich Güter akkumulieren konnten und dadurch zu Reichtum gelangten.

    Im Wesentlichen richtig. Eine Bildquelle die das gut veranschaulicht findest Du hier: File:Ständeordnung.jpg - Wikimedia Commons


    Also: Zunächst verleiht der König ein Lehen an die Kronvasallen (Klöster, Fürsten). Die Kronvasallen verleihen wiederum Lehen an Untervasallen (geringere Fürsten, Ritter). Zur Masse des Lehens dazu gehören die Hörigen. Der Lehnsgeber verpflichtet sich gegenüber dem Lehnsnehmer zum Schutz, der Lehnsnehmer steht dafür dem Lehnsgeber "mit Rat und Tat zur Seite" und stellt militärische Hilfe.
     
  3. Blocko

    Blocko Neues Mitglied

    Hey!
    Danke erstmal für die schnelle Antwort! So schnell hätte ich damit gar nicht gerechnet! Ich finde es ja selbstverständlich das man nicht mit leeren Händen hierher kommt ;) da hab ich mich natürlich schon vorher ein bisschen damit beschäftigt.
    Allerdings habe ich da doch noch ein paar sachen...

    Also du sagst ja hier, das in dem Text die Rede von dem mittleren Pippin ist, aber ich hab ja gesagt das der Pippin (679-714) vom Papst zum König ernannt wird. Ist die Quelle im Buch denn dann Falsch? Wurde gar nicht der Pippin der 679-714 lebte zum König ernannt? Das ist ja auch mein Problem... zum einen steht, das die Merowinger BIS 751 regierten und dann steht danachdas Pippin (679-714) zum König ernannt wurde... das ergibt ja kein Sinn... Hättest du da eine Jahreszahl, wann die Merowinger nicht mehr regierten?

    Ist der mittlere Pippin jetzt der, der von 679 bis 714 lebte?

    so dazu: 1. Was sind Hufen
    2. Heißt das man musste eine bestimmte Anzahl dieser Hufen haben um überhaupt Kriegsdienst leisten zu dürfen? Das ist doch irgendwie nicht sehr effektiv jemanden nicht zum Kriegsdienst zuzulassen, nur weil er von irgendwas zu wenig hat... kommt natürlich drauf an was Hufen sind...

    So das wars erstmal was jetzt noch an Fragen aufgekommen ist... Danke nochmals
     
  4. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Auf welches Buch beziehst du dich denn genau? Und kannst du entsprechende Stelle einfach mal zitieren? Ich kenne gar keinen Pippin der vom Papst zum König ernannt wurde. Ich kenne lediglich einen Pippin (Pippin der Jüngere), der 751 zum König gesalbt wurde, wobei auch das umstritten ist. Zudem steht in der Diskussion ob Pippin vom Papst oder doch von Bonifatius zum König gesalbt wurde.

    Meines Wissens nach nein. Der Pippin - Pippin der Mittlere - war Hausmeier und zwar da facto Herrscher des Frankenreichs, nicht aber de jure, das waren bis 751 noch die Merowinger.

    Die Merowinger regierten bis 751. Childerich III. war der letzte merowingische König.

    Jein. Gestorben 714 - ja. geboren allerdings 635. 679 - 714 war er der tatsächliche Machthaber des Frankenreichs.

    Hufe hat grundsätzlich zwei Bedeutungen. Einmal ist eine Hufe ein Bauernhof (um genau zu sein, die Fläche Land, die eine Familie bearbeiten und von ihren Erträgen leben kann) eine Hufe kann aber auch einfach nur ein Flächenmaß sein.

    Kommt auch drauf an wer der Jemand ist und wo er in der damaligen Gesellschaft stand. Kannst du das mal genauer beschreiben?
     
  5. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Grundsätzlich war jeder freie Mann zur Heeresfolge verpflichtet.
    Durch eine solche Regelung sollte zunächst mal geklärt werden wer überhaupt in der Lage war Kriegsdienst zu leisten, denn Kriegsdienst war eine enorme wirtschaftliche Belastung.
    Das Vermögen (in der Regel Grundbesitz) bestimmte in welcher Form man anzutreten hatte, ob als Reiter oder Leichtbewaffneter.
    Adelige und sogar Klöster mussten ganze Kontingente stellen.

    In einem oft zitierten Brief von Karl an einen Abt wird gefordert daß die aufgebotenen Truppen Verpflegung für drei Monate und genügend Waffen und Kleidung für sechs Monate mitbringen sollten. In einer Zeit wo die meisten Menschen als Selbstversorger lebten konnte das so manchen in den Ruin treiben.

    Durch die oben genannte Regelung wurde zum einen verhindert daß jemand über Gebühr beansprucht wurde und zum anderen daß sich jemand ungerechtfertigt drücken konnte.
     
  6. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Wenn man berücksichtigt, dass die Krieger für ihre Ausrüstung selber aufkommen mussten, wird das klar:
    Wer sehr arm war, der konnte sich überhaupt nicht vernünftig ausrüsten und war damit auch nicht effektiv im Krieg. Immerhin musste er ja zumindest verpflegt werden. Da hätte man mehr reinstecken müssen, als er dann tatsächlich an Kampfkraft wert gewesen wäre. Ein unnützer Esser und Klotz am Bein, sozusagen.

    Wobei die "Schmerzgrenze" schon recht gering war: Die ganz Armen - Hautpsache überhaupt etwas eigenes Land, auch wenn's gerade so zum Überleben reichte - mussten zusammenlegen: Sie bildeten eine Gemeinschaft aus 4 Männern, von denen einer in den Krieg zog und die anderen 3 mussten ihn finanziell unterstützen und für seinen Hof sorgen, solange er weg war.

    Die genaue Größe einer Hufe hat sich über die Jahrhunderte stark verändert, auch gab es große regionale Unterschiede. Allerdings gehe ich davon aus, dass eine karolingische Hufe weniger eine präzise, geometrische Flächenangabe war, sondern eher eine Art Ertragsmaß, also auch abhängig von der Bodenqualität. Wie Lili schon sagt: Von was eine Familie leben kann. Die Größenangaben für eine fränkische Hufe schwanken daher beträchtlich: von 5 bis 30 Hektar.

    Übrigens besagen die Karlsstatuten weniger, wie viel Land ein Freier haben musste, um am Kriegsdienst teilnehmen zu dürfen, denn das musste grundsätzlich einmal jeder Freie. Sie legen vielmehr fest, ab welchem Landbesitz man mit welcher Ausrüstung zum Kriegsdienst erscheinen musste: Je mehr Land - also je wohlhabender - desto besser und kostspieliger die Ausrüstung.

    Edit:
    Sehe gerade, Secundus war schneller.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Oktober 2009
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  7. Blocko

    Blocko Neues Mitglied

  8. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ist lesbar, danke! Schreib doch nochmal genau rein was das für ein Buch ist, das du da hast, also Titel, Autor, evtl. noch Verlag, Auflage und Erscheinungsjahr.

    Und: ich bin gerade pretty shocked: da* steht ernsthaft drin, Pippin der Mittlere wäre nach päpstlichen Rat zum König gewählt und gesalbt worden? :huh: Das höre ich gerade zum ersten Mal. Kann mich da bitte einer von den Frühmittelalter-Profis aufklären?

    *2. Seite "Es ist anzunehmen, dass..."
     
  9. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Da hat der Autor wohl die Reichsannalen zu unkritisch übernommen. Dort befiehlt Zacharias "mit apostolischer Autorität, Pippin zum König zu erheben". Aber, dass der Papst wirklich den Befehl gab ist fraglich. Wahrscheinlicher haben die Karolinger somit versucht die Machtergreifung zu legitimieren und den Papst als Richter in der Königsfrage aufzuführen. Dazu passt dann auch Einhard, der die Merowinger lächerlich macht.

    Nachtrag:
    Und er hat natürlich die Jahreszahlen vertauscht....
    Das steht natürlich beim Eintrag zum Jahre 749.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2009
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  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vor allem vertut der Verfasser sich mit Pippin dem Mittleren und seinem Enkel Pippin dem Jüngeren.
     
  11. Blocko

    Blocko Neues Mitglied

    wie das buch heißt und vorallem welcher verlag usw weiß ich nicht mehr... mein freund könnte noch wissen wie es heißt ich frag ihn mal wenn er aufgestanden ist!

    Also ich fasse dann nochmal zusammen:

    Die Pippins gehören zu den Pippiniden. Sie wurden später zu den Karolingern. Pippin der Mittlere war der Pippin, der aus den Machtkämpfen (Jahreszahl?) als sieger hervor ging und den merowingischen Königen die nominelle Herrschaft verschaffte ;) sein Enkel Pippin der Jüngere war der, der nach dem tod des letzten Merowingerkönigs vom Papst zum König gemacht wurde!

    Hab ich das jetzt mit den Pippinen verstanden? Irgendwie mag ich den Namen nicht :autsch:
     
  12. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Danke euch beiden. Ich dachte schon ich wäre komplett falsch gewickelt. So wie sich die eingescannten Seiten lesen, scheint das allerdings ein Schulbuch zu sein, was mich in Anbetracht dieser Fehler mindestens genauso sehr schockiert.
     
  13. Blocko

    Blocko Neues Mitglied

    Das ist ein schulbuch! mir fällt nur der name im moment nicht mehr ein! Der Titel war 1 Wort und der erste Teil des Wortes War Geschicht(e) ... glaub ich! Aber ich bekomm den Titel sich noch raus im laufe des Tages!
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, nicht verschaffte, sondern sie ihnen beließ. Im Amt war er seit 679, die Machtkämpfe zwischen den verschiedenen fränkischen Reichen fanden um 688 - 690 statt. Die Merowingerherrrschaft ist ab ca. 450 (Merowech), sicher ab 463 (Childerich) historisch datierbar.


    Dann nenn' die Pippiniden frühe Karolinger, Pippin der Jüngere war der Vater Karls des Großen, lat. Carolus Magnus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2009
  15. Blocko

    Blocko Neues Mitglied

    ok dann haben wir es ja erstmal :D wenn ich noch was habe melde ich mich hier :D
     
  16. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Die Mühen nehme ich Dir mal ab. Es handelt sich um das

    Kursbuch Geschichte. Von der Antike bis zur Gegenwart, Cornelsen, Berlin 2000.

    Das Buch ist konzipiert für die Oberstufe und enthält - wie so oft - leider keine konkreten Hinweise auf den Autor des Kapitels.

    Erarbeitet wurde es von:

    Rudolf Berg
    Gerhard Brunn
    Andreas Dilger
    Uter Frevert
    Hilke Günther-Arndt
    Ernst Hinrichs
    Hans-Georg Hofacker
    Dirk Hoffmann
    Wolfgang Jäger
    Ulrich Maneval
    Jochen Martin
    Waltraud Müller-Ruch
    Gottfried Niedhardt
    Christoph Prignitz
    Hermann Ruch
    Hans-Christoph Schröder
    Hannah Vollrath
    Elisabeth Zwölfer
    Norbert Zwölfer

    Die Redaktion lag bei Wolfgang Jäger und Christine Keitz.

    Trotz der teilweise renommierten Autoren halte ich das Werk für nur bedingt geeignet, da es zahlreiche fehlerhafte oder zumindest recht fragwürdige Darstellungen enthält.

    [mod]Der Rest des Beitrags findet sich nun in http://www.geschichtsforum.de/f7/schulbuchkritik-30051/ [/mod]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31. Oktober 2009
  17. Blocko

    Blocko Neues Mitglied

    naja^^ fast ein wort dessen anfang geschichte ist :D danke Floxx
     
  18. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Wenn ich mich recht entsinne musste Pippin der Jüngere nicht auf den Tod des letzten Merowingers warten. Er lies ihn in ein Kloster stecken und krönte sich zum König.
     
  19. Blocko

    Blocko Neues Mitglied

    Hey ich bins nochma :winke:

    Könnte mir einer nochmal den Begriff der Hausmeier erläutern? ich versteh den noch nicht so richtig

    Also...
    1. Gibt es mehrere Hausmeier oder gab es nur einen Hausmeier?
    2. War Pippin der Mittlere auch Hausmeier?
    3. Pippin der Mittlere herrschte doch jetzt von 679 bis 714 über das Frankenreich, allerdings nicht als König, oder? :grübel:

    Danke :yes:
     
  20. Blocko

    Blocko Neues Mitglied

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