Vorzeitige Zerstörung von KZ´s

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Trommler, 3. Oktober 2011.

  1. Trommler

    Trommler Gast

    Hallo liebe Community,

    ich quäle mich seit Jahren schon mit einer Frage rum:
    Warum wurden die KZ`s damals nicht schon eher zerstört.
    Die KZ`s wurden ja erst befreit als Bodentruppen einrückten. Ich sehe kein Problem Zufahrtswege etc. zu zerstören.
    Spätestens als die komplette Lufthoheit erreicht, genug Ressourcen frei und von der Luftwaffe nicht mehr viel zu erwarten war, hätte man doch einen solchen Befehl geben können.
    Meine persönliche Meinung ist, das man auch Kollateralschäden hätte in Kauf nehmen sollen um die KZ´s schon eher zu zerstören. (und somit evtl. Millionen Leben zu retten)
    Waren die KZ´s militärisch nicht wichtig genug oder wurden sie schlichtweg vergessen?!
    Fragen über Fragen und keine richtigen Antworten. Weiß hier jemand mehr oder kann mir jemand eventuell neue Denkanstöße geben damit ich vielleicht mal in eine andere Richtung denken kann?

    Lg
    Tobi
     
  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Die Zerstörung (Bombardierung) von Konzentrationslager hätte zu hohen Verlusten unter den dort Inhaftierten geführt. Deshalb ist ein direkter Angriff auf Konzentrationslager nicht durchgeführt worden.

    Konzentrationslager hatten eine indirekte militärische Bedeutung: die Insassen mußten Zwangsarbeit für kriegswichtige Industrien leisten, insofern waren die Industrieanlagen (& damit die angeschlossenen KZ's) Luftangriffsziele, z. B. KZ-Außenlager Friedrichshafen ? Wikipedia

    Die Zerstörung von Bahnlinien durch Bombardierungen ist schwer zu erreichen, zudem können Gleisanlagen auch relativ schnell wieder instandgesetzt werden.

    Zur Debatte zur Bombardierung von Auschwitz siehe folgenden Artikel:
    Auschwitz bombing debate - Wikipedia, the free encyclopedia
     
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  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Carolus hat die wichtigen Punkte genannt. Einiges möchte ich anmerken, wenn man Erklärungen sucht:

    - zwar wurde die Bedeutung der Zwangsarbeit für das Deutsche Reich erkannt, bzgl. "kriegswichtiger" Bedeutung der KZs gibt es jedoch nichts dergleichen in den Erkenntnissen.

    - die Luftwaffen-Ressourcen der Alliierten erscheinen zwar gigantisch, dabei ist jedoch zu bedenken, dass es sich um den Luftkrieg gegen einen Kriegsgegner mit dem Territorium von 80 Mio. Einwohnern, mit zehntausenden, vielleicht hunderttausenden von "kriegswichtigen" Zielen handelte.

    - über welches Zeitfenster redet man eigentlich hier? Eingeschränkt auf die Vernichtungslager im Osten/Polen über den Endpunkt im Januar 1945, also über das Jahr 1944. Das müsste man auf die Zeit nach der "Big Week", den Schlägen gegen die deutsche Jagdwaffe eingrenzen (Februar 1944). Dann kam die Invasion, also verbleibt ein Halbjahr August 1944 - Januar 1945.

    Die Überlegungen tasten sich nur an das Problem heran. Plastisch wird es am Beispiel KZ Dora/Mittelbau, Nordhausen, mit 25.000 bis 40.000 Insassen. Dort wurden die V1/V2 in Bergwerk produziert, luftkriegsgeschützt. Der Standort hing völlig an der anbindenden Eisenbahnlinie. Man war höchst interessiert, (1) die Waffenwirkung V1/V2 auszuschalten (mindestens die RAF), (2) später die Waffentechnologie zu erbeuten. Der einfachste Weg wäre die Zerstörung der Zufuhrlinie gewesen. Die ersten Luftbildaufnahmen der US-AAF datieren vom Juni 1944. Trotzdem wurde die Bergwerksproduktion niemals von der Lebenslinie Eisenbahn durch Bombardierung abgeschnitten. Lageplan zB: Lageplan von KZ Dora-Mittelbau
     
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  4. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Ein denkbarer Aspekt, wobei ich allerdings nicht weiß, ob er bei den Überlegungen der Alliierten tatsächlich eine Rolle spielte, wäre folgender:

    Wären die KZs von der Alliierten zerstört worden, hätte nicht nur die Gefahr bestanden, dass die Insassen einfach ermordet worden wären, da man sie nicht mehr effektiv bewachen hätte können, sondern es wären die Wachmannschaften für andere Aufgaben frei geworden. Jeder SS-Mann, der in einem KZ Dienst tat konnte nicht gleichzeitig an der Front sein und auf Soldaten der Alliierten schießen. Insofern band jedes existente KZ eine potentielle Gefahrenquelle für die Alliierten. Ich weiß nicht, wie man die militärische Stärke der KZ-Wachmannschaften einschätzte, aber wenn man davon ausgehen musste, dass es sich hier um echte Fanatiker handelte, wäre es aus Sicht der Alliierten vielleicht doch besser gewesen, wenn diese in ihrem KZ aufgehoben sind, anstatt an der Front ein Vorbild an Fanatismus und Durchhaltewillen abzugeben?

    Viele Grüße

    Bernd
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Solche Überlegungen sind durch keine Quelle nachzuweisen.

    Die Wachmannschaften sind in der Kriegsphase 1943/45 militärisch unbedeutend, zT nicht kriegsverwendungsfähig, zT Rekrutierte aus osteuropäischen Ländern. Auf 30 oder 50.000 Mann kam es in den Materialschlachten überhaupt nicht an.

    Ich glaube nicht einmal, dass die Allierten eine Vorstellung von der Zahlenstärke der Wachmannschaften hatten. Die Bindungswirkung des Bombenkrieges gegen Rüstung und Städte des Reichs wurde dagegen bezüglich der materiellen und personellen Ressourcen sehr hoch eingeschätzt.
     
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  6. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Ein Aspekt vielleich noch: Manche KZs waren mit Kriegsgefangenenlagern kombiniert und viele Rotarmisten kamen in die KZs. Ich denke, dass kein Alliierter Offizier den Befehl zur Bombardierung eines Kriegsgefangenenlagers geben wollte. Zumal ich nicht weiß, wie die Datenlage der Alliierten war, welche Lager als KZ und welche als Kriegsgefangenenlager genutzt wurden.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Trommler hat sich nun nicht mehr gemeldet.

    Dem Thema sollte aber unbedingt das Stichwort Auschwitz-bombing-Debatte angefügt werden, das seit 40 kursiert. Hintergrund ist die gestellte Frage: warum wurde speziell Auschwitz-Birkenau nicht bombardiert. Dazu zunächst mal Wikipedia:
    Auschwitz bombing debate - Wikipedia, the free encyclopedia

    Besser aber:
    Foregger, Richard, Two sketch maps of the Auschwitz-Birkenau exterminationcamps, in: JoMH 1995, S. 687
    James H. Kitchens III, The Bombing of Auschwitz Reexamined, JoMH 1994, S. 233

    Zunächst ist es das Problem der Skizzen und Informationen, die die Westalliierten im Sommer 1944 aus Polen erreichten, und die das Vernichtungslager sowie das Konzentrations- und Zwangsarbeitslager betrafen. Foregger hat in seinem Aufsatz den Schluss gezogen, dass diese Skizzen plus Luftfotografien 1944 nicht ausreichten, um die Details für eine Bombardierung der Lager auszuwählen. Behauptungen - auch in revisionistischen Debatten -, dass diese Informationen zusätzlich hätten beschafft werden können, sind reine Spekulation.

    Kitchens III analysiert dann die gesamte Debatte anhand der verfügbaren Informationen, die zT auch erst nach dem Krieg von Auswertungsstellen an höhere Dienststellen gelangten. Umgekehrt gab es bereits im Sommer/Herbst 1944 auch von jüdischer Seite die Forderung einer Bombardierung, die in dem oben schon skizzierten Zeitfenster jedenfalls theoretisch machbar war. Dabei ist auch das Thema der Bahnlinien angesprochen, dessen Bombardierung als erstes wohl ein Rabbi (Dov Weismandel aus der Slowakei) forderte (die Bahnlinie Kosice-Presov). Dessen Forderung erreichte die US-Flüchtlingsbehörde am 18.6.1944, womit das Thema "amtlich" war. Eine parallele Anfrage kam von Yitzak Gruenbaum, Geschäftsführer der jüdischen Flüchtlingsagentur, danach vom Jüdischen Flüchtlingskongress Ende Juni 1944 aus der Schweiz.

    Spekulationen über die westalliierte "Inaktivität" begannen bereits Ende der 1940er, als das volle Ausmaß des Holocaust bekannt war. Es folgten dazu einige Publikationen, die sich bis in eine "Mitschuld", quasi aus unterlassener Hilfeleistung bzw. Passivität, steigerten. Inzwischen war auch bekannt geworden, dass "brauchbare" Luftfotos von Auschwitz seit April 1944 verfügbar waren. Es gingen dann wüste Spekulationen los, mal waren es P-38 Lightning, mal B-25 oder britische Mosquito-Bomber, die nachträglich als geeignet für den (Punkt-)Angriff bezeichnet wurden.

    Die Debatte spiegelte sich auch in der Presse wieder, so in der New York Times 1984. In die Diskussion schaltete sich sogar ein ehemaliger B-24-Navigator ein (Milton Groban, 15th USAAF), der sich zu möglichen Präzision von Langstreckenbombern äußerte. Die Diskusison blieb lange rein akademisch, ohne einen wissenschaftlichen Hintergrund zu den militärischen und technischen Optionen der Bombardierung (die Effizienz wurde immer nur behauptet, nicht untersucht). Quellenstudien im USAF Historical Research Center blieben aus, ebenso die NARA RG 18 und 243, die das Hauptarchiv der USAAF abbildeten.

    Missachtet wurde insbesondere, dass zwar die Luftaufnahmen existierten, die Auswertung derselben (in der richtigen Interpretation, was dort passierte) aber unterblieb, ebenso wie es keine quellengestützten Belege dafür gibt, dass die Luftbild-Auswertestellen speziell auf die Konzentrationslager hingewiesen wurden. Die in Rede stehende 15th USAAF im Mittelmeer, die die Bombardierung technisch realisieren konnte, war allerdings im Sommer 1944 mit der "Öl-Kampangne" voll "beschäftigt", worauf auch die Luftbild-Auswertestellen der 15th fokussiert waren. Intelligence-Reports, die auf den laufenden Holocaust hinwiesen, fehlten ebenfalls bei der 15th Luftflotte. In den vorgeordneten Stäben erreichten die oben geschilderten Informationen der jüdischen Stellen nur untergeordnetes militärisches Personal. Das galt auch für den Vrba-Wetzler-Report. Nur das Birkenau nahegelegene Monowitz der I.G.Farben kam in den Fokus der Aufklärung, und wurde am 20.8.1944 trotz der schweren Flak-Konzentration (20 schwere Batterien) bombardiert.

    Der Vollständigkeit halber ist hier auch der Angriff auf Buchenwald vom 24.8.1944 zu erwähnen, der nach der Zielauswahl einer vermuteten Montagestätte für V-2-Raketen und einer Waffenfabrik galt (Angriff durch 129 B-17, Operation Nr. 568 - er galt dem "Gustloff-Komplex").

    Zu der Option, Eisenbahnlinien anzugreifen, ist oben schon einiges erwähnt worden. Wegen der relativ schnellen Instandsetzung kann man hier auf die Erfahrungen der Eisenbahn-Kampangnen in Frankreich (im Umfeld der Invasion) und in Deutschland zurückgreifen. Um damit den Betrieb zu unterbinden, hätten die Angriffe tagein-tagaus mit einer großen Zahl von Flugzeugen unternommen werden müssen. Selbst bei den kriegsentscheidenden Kampagnen war so eine Operation nur über wenige Wochen möglich, und hätte kein Abschneiden der Vernichtungslager bedeutet. Über die Frage, welche deutsche Ressourcen dann in die dortige Instandsetzung geflossen wären, kann man auch nur spekulieren: zB war die Deportation der ungarischen Juden bei der Reichsbahn priorisiert gegenüber der gleichzeitig an der Ostfront hart bedrängten Wehrmacht (der rollendes Material und Versorgung fehlte, während die Deportationen liefen).

    Man kann wohl ausschließen, dass die allierte Bindung für eine solche Operation - konträr zu den konkurrierenden militärischen Anforderungen der Fronten in Italien und Frankreich - erfolgt wäre, selbst wenn die Aufklärung der Abläufe gelungen wäre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2011
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  8. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    1. Zu den militärischen Möglichkeiten hat Silesia ja schon einiges geschrieben. Ich möchte noch hinzufügen, dass für die Bomberflotten der Amerikaner und Engländer strategische Luftoperationen nach Osteuropa sich regelmäßig als sehr riskant erwiesen. Dies zeigt sich etwa bei dem besonders desaströsen Angriff auf Ploiesti ebenso wie bei den Pendelflügen mit Stopp in der Sowjetunion, die zur Unterstützung der Aufständischen in Warschau unternommen wurden.

    2. Was den ethischen Aspekt der Kriegsführung betrifft, so waren die damaligen Luftkriegsstrategen wohl derart beschaffen, dass Rettungsaktionen für Zivilisten nicht die allergrößte Priorität hatten.

    Was mich eher wundert, weshalb der Holocaust und die Kriegsverbrechen der Nazis im Osten propagandistisch nicht stärker herausgestellt wurden. Hier hätte aus meiner Sicht eine zumindest leicht bessere Chance zur Rettung von Zivilisten gelegen, da die Meinung der Weltöffentlichkeit auch auf dem Höhepunkt des Krieges für die deutsche Propaganda nicht unwichtig war - wie die Entdeckung des Massakers von Katyn zeigt.
     
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  9. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, ob es zum Thema paßt, wenn man auch auf das dichte Netz von Nebenlagern und Außenstellen hinweist. Selbst wenn man einige prominente Orte hätte treffen und damit als KZ ausschalten können, wäre doch bestimmt nicht der Massenmord gestoppt worden?
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist auch ein wichtiger Hinweis!

    Die Zahl der KZ inkl. Außenstellen ging in 1944/45 um einen Faktor Hundert nach oben. Dazu habe ich mal eine instruktive Karte im Dokumentationszentrum zum KZ Mittelbau-Dora gesehen. Hier gab es zehntausendfaches Sterben, dessen Endpunkt die "Todesmärsche" 1945 darstellten.

    Die US-Diskussion entzündete sich jedoch ausschließlich an den großen Vernichtungslagern, und hier speziell an Auschwitz-Birkenau, da Majdanek, Sobibor und Treblinka noch weiter aus der Reichweite lagen, siehe Karte:
    Vernichtungslager ? Wikipedia

    Hier einer der an die USA gelangten Pläne von Auschwitz, Foregger, S. 692.
     

    Anhänge:

  11. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Ich antworte rein aus dem Bauch heraus und völlig spekulativ: Katyn bot den besten propagandistischen Ansatzpunkt, so lange die eigene Bevölkerung nicht direkt betroffen war. Nachdem aber auch britische Städte angegriffen wurden, lag es auf der Hand, der Bevölkerung den Grauen des NS-Regimes anhand der Bevölkerung näherliegenden Beispielen zu erläutern. Vielleicht einfach, weil es wirksamer erschien.
     
  12. Trommler

    Trommler Gast

    Hallo Leute, bin als Berufskraftfahrer immer viel on Tour. Ich danke für die vielen klasse Antworten. Melde mich zu einem späteren Zeitpunkt nochmal. Ihr seid super :) Lg Tobi
     
  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

  14. MaKaPa

    MaKaPa Neues Mitglied

    Als die Alliierten den deutschen Luftraum kontrollierten und beherrschten war der Krieg für Deutschland schon verloren, - wobei der eigentlich schon verloren war bevor er angefangen hat.

    Welchen Sinn hätte es gemacht wenn man die Lager vernichtet und somit das Leben von hunderttausenden Gefangenen gefährdet wenn nicht gar ausgelöscht hätte. Den Sinn und nutzen der Kollateralschäden sehe ich da nicht. Ich drücke es jetzt mal sehr einfach aus, weil mir keine bessere Formulierung einfällt.
    Alles was die Nationalsozialisten bis dato vernichten wollten befand sich schon in den Lagern. Neue Gefangene konnten aufgrund der Lage kaum gemacht werden. Also hätte ich mit einer Bombardierung wohl Leben zerstört aber verhältnismäßig wenig gerettet.

    @Ursi
    Danke für die Artikel. Gerade das Interview mit Professor Christof Mauch finde ich sehr aufschlussreich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2011
  15. Repo der Aimat

    Repo der Aimat Gesperrt



    Das verstehst Du falsch.
    Die Frage ist nach den Antransportwegen, Bahnhöfe, Gleisanlagen keineswegs die Baracken mit den KZ-Häftlingen darin.

    Zitat Ashigaru:
    eine Frage die sich wohl jeder schon mal gestellt hat.
    In einem amerikanischen Roman über den 2.WK las ich mal die Begründung, (Titel weiß ich gerade nicht, aber wo der Roman in meinem Regal steht, also bei Nachfrage...) dass die "belgischen Kinder, gefressen von bayerischen Grenadieren des 1.WK" entscheidend gewesen wären.
    maW: Es hätte auf jene Propagandalüge hin, sowieso niemand mehr geglaubt.

    Fakt ist, dass der Holocaust für die Kriegführung der Alliierten keine Rolle spielte.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Oktober 2011
  16. MaKaPa

    MaKaPa Neues Mitglied

    Dann entschuldige, ich habe folgende Passage wohl falsch interpretiert.

     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ob das jemand geglaubt hätte, weiß ich nicht, ist auch Spekulation. Ob die Darstellung des Romans zutreffend ist, weiß ich auch nicht, ich habe jedenfalls nichts von der Bedeutung solcher WK-I-Geschichten für die US-Soldaten 1944/45 gehört.

    Den Schluss, dass die alliierte Kriegsführung an anderen Faktoren ausgerichtet war (nämlich der effektiven und - soweit möglich - schnellstmöglichen Niederringung der militärischen Widerstandskraft des Deutchen Reiches), hab ich versucht, oben darzulegen.
     
  18. Repo der Aimat

    Repo der Aimat Gesperrt


    Verstehe ich nicht.

    Solche Propaganda wird doch keineswegs für die Soldaten inszeniert, sondern für die Bürger, Wähler und Steuerzahler, die über die Verwendung ihrer Steuergroschen nicht immer amüsiert sind.
    Für die Eltern und Ehefrauen die für das mögliche Sterben von Söhnen und Ehemännern auch erst mal "gewonnen" werden müssen.
    In Demokratien ist das halt ein anderer Vorgang wie in Großpreussen, wo der Kaiser rief "und alle kamen"....



    Kann wohl auch kaum anders sein.

    Ich schrieb auch bewusst nicht Faktor, sondern keine Rolle.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wir sind doch beim WK II, und der "Weiterverwendung" der WK-I-Propaganda, oder habe ich Deinen Hinweis aus dem Roman missverstanden?
     
  20. Repo der Aimat

    Repo der Aimat Gesperrt


    Anscheinend.
    Kein Wort von "Wiederverwendung".
    Diese Propaganda, die ja erlogen war, hat in den 20-30ern in den USA etliches an Wellen geschlagen. Der US-Bürger lässt sich nicht so gern anlügen.

    Deshalb im Roman: Infos über den Holocaust (41/42) würden lediglich Erinnerungen an diese WK1 Propaganda erwecken und schon deshalb auf Unglauben stoßen.
     

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