Vorzeitige Zerstörung von KZ´s

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Trommler, 3. Oktober 2011.

  1. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Zurück zur Eisenbahn.

    Eine einzelne Bahnstrecke kann sehr schnell instandbesetzt werden, keine Frage. Nur habe ich den Eindruck das viel zu spät die Bahn attackiert wurde. Sie besteht nicht nur aus Schienen auf dem platten Land. Rangierbahnhöfe, Ausbesserungswerke und Bahnbetriebswerke währe nicht so schnell zu ersetzen gewesen. Zum anderen währen Brücken ideale Ziele gewesen. Bei der Industrie wurde auch sehr spät angegriffen.
    Dafür wurden die Städte angegriffen, von beiden Seiten, mit der Hoffnung den Gegner Kriegsmüde zu machen. Dabei wurde nicht gesehen, das der Hass auf den Gegner größer wurde und man sich hinter die eigene Regierung stellte.

    Apvar
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das Missverständnis war dann wohl oben der Kurzfassung geschuldet.

    Dieser Hinweis ist allerdings noch weniger plausibel. Zieht man das Archiv der New York Times zu Rate, sind Berichte über die Massenvernichtung präsent, so zB parallel zur Deportation und Ermordung der ungarischen Juden:

    "SAVAGE BLOWS HIT JEWS IN HUNGARY; 80,000 Reported Sent to Murder Camps in Poland" (17.5.1944)

    Die Präsenz dieser Nachrichten war nicht nur in den USA, sondern auch in Großbritannien in der Öffentlichkeit gegeben. Wenn man das Imperial War Museum in London besichtigt, findet man eine Ausstellungsecke zum Holocaust, dort wieder mit Zeitungsberichten aus London 1942/44 mit Berichten zu den Massenmorden.


    Ein ganz anderer Aspekt ist die Fragestellung, ob solchen Berichten - in dem ungeheuerlichen Ausmaß - tatsächlich Glauben geschenkt wurde. Das war sehr fraglich, sogar bis einige Zeit nach dem Krieg, siehe zB:

    Beyond belief: the American press and the coming of the Holocaust, 1933-1945 von Deborah E. Lipstadt
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2011
  3. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, man darf nicht vergessen, zerstörte Industrieanlagen kann man nicht selbst gebrauchen (Demontage), und zerstörte Eisenbahnanlagen auch nicht.

    Auch waren wohl, -zumindest einigen -, Amerikanern und Briten das Schicksal von Juden relativ egal, vorsichtig ausgedrückt.

    Ziel des Krieges war es ja nicht, Deutschland von einem Unrechtsregime zu befreien
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das hat auch einen Grund. Bei den Flächenangriffen aus großer Höhe waren sie nich so leicht zu treffen wie man denken könnte, bzw. nur unter einen unverhältnismäßig hohen Aufwand.

    Tieffliegerangriffe waren da schon effektiver, aber gerade gegen solche wurden diese Ziele stark verteidigt. Vor einiger Zeit laß ich den Bericht über die Angriffe auf den Bahnhof von Ingolstadt. Dort wurde ein Munitionszug von Tiefliegern angegriffen und am Ende auch getroffen. Die Flak schoss aber mehrere der Angreifer ab. Der Schaden am Bahnhof war zwar sehr schwer, der Betrieb aber nur für kurze Zeit unterbrochen. Die strategisch aüsserst wichtigen Donaubrücken wurde trotz vieler Fliegerangriffe erst durch die deutschen Sprengungen zerstört.

    Bei anderen Brücken war es ähnlich. Z.B. die von Remagen wurde massiv von den Amerikanern angegriffen und nicht getroffen bzw. nur leicht. Die Deutsche Luftwaffe versuchte den Übergang dann nach der Einnahme durch die Amerikaner zu treffen, darunter mit den "Blitzbombern" Arado 234. Auch ohne direkte Treffer aber bei Verlust zahlreicher Flugzeuge durch Flakbeschuss.

    Ironischerweise stürtzte die Brücke dann von alleine ein, gestresst durch die unzurechende Sprengung, den zahlreichen Nahtreffern und dem schweren Verkehr.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @wilfied: lies doch mal bitte vor solchen pauschalen Statements etwas Geeignetes zum Thema durch. :fs:

    @bdaian: treffend beschrieben! Selbst mit groß angelegten Bombenoffensiven gegen die Bahnlogistik gelangen bei näher gelegenen Zielen und somit günstigeren Reichweiten kaum Reduzierungen von 30% in Monats- oder Quartalsinterallen (km-Tonnenleistungen der Reichsbahn).

    Für Polen wurden diese selektiven Tiefangriffsversuche (mit B-25, Lightning oder Mosquito) als unrealistisch verworfen (Literaturhinweise s.o.).
     
  6. Repo der Aimat

    Repo der Aimat Gesperrt


    Dies bestätigt die Meinung "meines" Romanautoren aber voll und ganz.


    Das heißt unterschwellig nichts anderes als
    "die anderen haben aber auch"

    und das muss klipp und klar verneint werden.
    Nein! Die anderen haben nicht!
     
  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nein, das heißt es nicht !!!!
    Das heißt nur, das es einigen Briten und Amerikanern egal war, was mit Juden in Europa geschieht, so lange sie nicht als Flüchtlinge bei ihnen landen. Sorry, aber der Fall "Exodus" lässt das vermuten. Und auch die Aufteilung Polens nach dem WKII spricht jetzt nicht gerade dafür, das man in den Krieg gezogen ist, um Polen zu "befreien".

    Die KZs so am Tötungswerk zu hindern, war nicht so einfach, hätte Resourcen gebunden, den Krieg nicht verkürzt und alliierte Soldaten gefährdet. Außerdem war der Erfolg fraglich. Somit haben die Alliierten die Deutschen weitermachen lassen. Das ganze Elend der KZs war ja sowohl den Politikern als auch der militärischen Führung nicht bekannt. Und wenn hundertausende eigener Soldaten sterben, relativiert das das Leid fremder Menschen. Ist leider so.
     
  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Sorry Wilfried, aber das ist Stammtisch-Niveau.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    MOD: wenn das Holocaust-Thema hier in Metadiskussionen wie Polen etc. gezogen werden soll, werden die entsprechenden Versuche umgehend gelöscht.
     
  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Deshalb habe ich unter anderem auch von Ausbesserungswerken und Bahnbetriebswerken gesprochen, sowie Verschiebebahnhöfen gesprochen.
    AW's und BW's waren und sind grosse Gebäudekomplexe. Also anders als einfache Strecken als leichter zutreffen und auch wenn richtig getroffen schwieriger Instand zu setzen. Brücken waren mit der damaligen Technik schwer zu treffen. So weit ich weis, wird das Auge oder Hirn durch Flüsse irritiert, auch durch die Zieloptik des Bombenschützen. Der Mensch kann sich dadurch wohl nicht auf Brücken oder auf Bauten an Flüssen konzentrieren.

    Apvar
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mal abseits der Theorie: was zeigt dazu der Abgleich mit den Erfahrungswerten, bei einer solchen Kampagne, und welche Bedingungen mussten dazu vorliegen?
     
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Hier ist noch ein Artikel zu dem Thema und ein Hinweis auf eine Dokumentation, die bei ARTE ausgestrahlt wird:

    Auschwitz: Hätten die Alliierten die Gaskammern bombardieren können? - WELT

    1944: Bomben auf Auschwitz? | ARTE

    die Dokumentation wird heute Abend um 20:15 Uhr ausgestrahlt, und anschließend ist sie bis 19. Februar diesen Jahres in der Mediathek verfügbar.

    Ich erwarte zwar keine neuen Erkenntnisse, die über das, was hier schon erwähnt wurde, hinausgehen, aber vielleicht werden durch die Dokumentation die Entscheidungsprozesse auf alliierter Seite deutlicher.
     
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Dazu noch der Hinweis / Zitat aus einem der letzten Threads zu dem Thema "Auschwitz".

    "Trotz dieser gravierenden Bewachungssysteme gab es im Lager Widerstand und auch Ausbrüche. Es sind ca. 667 aus dem Lager entkommen. 270 wurden in unmittelbarer Nähe des Lagers wieder gefangen.

    Am bekanntesten und am wichtigsten ist die Flucht von Wetzler und von Rosenberg (07.04.1944), die Pressburg erreichten und dort die verbliebenen jüdischen Führer treffen konnten. Im Ergebnis wurde den Alliierten ein detaillierter Brief zugeleitet, in dem sie auf Auschwitz hinwiesen.

    Als Ergebnis verlangten viele jüdische Persönlichkeiten die Bombardierung von Auschwitz, was ab Herbst 1943 von Italien aus technisch kein Problem gewesen wäre. Ähnliches gilt für die sowjetische Luftwaffe, die ebenfalls in der Lage gewesen wäre.

    Gutman, Israel; Jäckel, Eberhard; Longerich, Peter; Schoeps, Julius H. (Hg.) (1998): Enzyklopädie des Holocaust. Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden. Band I A-G. 2 Aufl. 3 Bände. München: Piper"
     
    Carolus gefällt das.
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich habe vorhin die überaus erschütternde Dokumentation auf arte gesehen.

    Hingegen gab es doch etwas, was für mich überraschend und neu war, hingegen in den Beiträgen von Wilfried schon anklang:


    In der Dokumentation (s. Link oben) ist davon ab Zeitindex 01:13:00 die Rede, dass es im britischen Außenministerium gewisse antisemitische Tendenzen gab, die dazu führten, dass man dort den Berichten über Auschwitz nicht glauben wollte. Im weiteren Verlauf ist auch von der amerikanischen Zeitschrift Yank für US-Soldaten die Rede, die einen Bericht über Auschwitz nicht abdrucken wollte.

    Hier einige Auszüge aus dem Tagesspiegel zur Dokumentation:

    Erschütternd ist besonders jenes weniger bekannte Kapitel, in dem der Film noch andere Widerstände gegen eine militärische Befreiung des Konzentrationslagers rekapituliert. „Juden“, so fasst ein Beamter des britischen Außenministeriums die Bedenken vieler Kollegen zusammen, „sind im Allgemeinen geneigt, ihre Verfolgung zu übertreiben“. Ein anderer beschwert sich, dass „unverhältnismäßig viel Zeit mit diesen weinerlichen Juden vergeudet wird“.

    und

    Dieser Antisemitismus ist auch in der amerikanischen Gesellschaft verwurzelt. Nachdem John Pehle, Direktor des War Refugee Board, die Auschwitz-Protokolle an die Presse gegeben hatte – worauf der Begriff „Völkermord“ erstmals in den Schlagzeilen auftauchte –, druckte das „Yank“-Magazin, eine Zeitschrift für amerikanische Soldaten, die Geschichte über die Gräueltaten im Konzentrationslager nicht ab. Begründung: Sie sei „zu judenfreundlich“.
    Arte-Dokumentation: Bomben auf Auschwitz? - Medien - Gesellschaft - Tagesspiegel Mobil


     

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