Voynich-Manuskript

Trotz der Überzeugungen mancher User hier, das Manuskript sei wohl Schabernack, ist die Beschäftigung damit aus meiner Sicht nicht sinnlos, sofern man Zeit hat und den Aufwand nicht scheut, zumal die Ausführung des Werks extrem aufwendig ist. Mich würde es zunächst interessieren (ohne mich damit beschäftigt zu haben), wann und wo es verfasst wurde. Das Wann sei ja bereits ermittelt worden (um 1450/1520, Pergament um 1404/1438), während eine sichere geografische Verortung, soweit ich es sehe, noch nicht geschah.

Anhand der Schwalbenschwanzzinnen, wie auch von El Quijote und ebenfalls @ de. Wikipedia vermutet, wird die Entstehung in Norditalien favorisiert.

Wie meinerseits bereits erwähnt, deutet die gepostete Zeichnung auf ein Stalaktiten-Gewölbe, bzw. auf dessen Kenntnis. War auch in Italien nicht unbekannt, siehe La Zisa (Palermo).

Für die Epoche etwas ungewöhnlich ist die gedrungene Statur der nackten Frauen mit den großen Köpfen: ähnliche Kleinwüchsigkeit/Niedlichkeit ist auch an der Dekoration von norditalienischen Möbeln aus dem 16. Jh. zu sehen, deren Herstellung in Ligurien und evtl. in der Toskana vermutet wird.(siehe: »Stipo a bambocci«, @ de. Wikipedia, paar Angaben und die Datierung dort mit der Bestimmtheit allerdings fragwürdig, da zu wenig erforscht) Obwohl manchmal angezweifelt, wird es sich m.M.n. ausnahmslos um kirchliche Nutzung/Herstellung gehandelt haben. (Eindeutig für die profane Nutzung hergestellte Stücke stammen allesamt aus dem 19. Jh.) Die Symbolik der bärtigen oder mit Busen dargestellten nackten Figuren mit Kleinkind-Proportionen ist heute umstritten. Persönlich tendiere ich stark zur Annahme der Darstellung der Kinder Gottes (civitas dei). Jedenfalls wäre es nicht auszuschließen, dass solche ›Zwergen‹-Darstellungen in Italien bereits eine Tradition hatten.

Der christliche Bezug würde allerdings der ›Harem-These‹ komplett widersprechen. M.M.n. spricht auch die Machart des Manuskripts eher für eine klösterliche Arbeit, was auch die Schabernack-These in Frage stellt.
 
Der christliche Bezug würde allerdings der ›Harem-These‹ komplett widersprechen. M.M.n. spricht auch die Machart des Manuskripts eher für eine klösterliche Arbeit, was auch die Schabernack-These in Frage stellt.
Ich ahne zwar, was du als Muqarnas/Almocarabes (Stalaktiten-Gewölbe) identifizierst, halte diese Identifikation aber für falsch, wie überhaupt die ganze Interpretation des Gewölbes als "Architektur". - Wenn, dann erinnerte sie am ehsten an den Parque Güell. - Wenn eine Harems-Interpretation auf einer falschen Identifikation einer Struktur als "andalusischer Architektur" (ich nehme de Alhambra jetzt mal als pars pro toto) basiert, dann kann man eine solche Interpretation wohl ad acta legen - zumal dies doch ein sehr europäischer Blick auf den Serail als "Lustpark islamischer Herrscher" wäre. Die Vorstellungen, die sich Europäer von einem Serail machten, entsprachen nicht unbedingt dem, wie ein Serail tatsächlich funktionierte.

Was nun die Darstellungen der Frauen anbelangt, so halte ich die Zeichnungen insgesamt für zu unbeholfen, als dass man daraus irgendeinen datierbaren Stil ableiten könne. Wenn ich nackte Frauen im Bad zeichnen würde, sähen die so ähnlich aus: Weil ich einfach nicht zeichnen kann!

Thema; Machart = klösterlich, daher kein Schabernack:
Wir haben ein gebundenes Buch aus Pergament, das mit Tinte beschriftet ist. Solche Dokumente haben wir aus dem Mittelalter natürlich vorwiegend aus Klöstern - was aber daran liegt, dass die meisten auf uns gekommenen mittelalterlichen Dokumente aus Klöstern stammen. Eine allmähliche "Demokratisierung" des Wissens gab es mit der Etablierung a) des preiswerten Papiers und b) der Erfindung des Buchdrucks.
Es stammten aber eben nicht alle Dokumente aus dem Kloster und Pergament und Papier findet man noch eine ganze Weile nebeneinander. Mein Eindruck ist sogar der, das handbeschriebenes Pergament oft auch die Verpackung war, um einen Text als qualitativ hochwertig zu markieren, wohingegen gedruckte Texte auf Papier eher pamphletartigen Charakter hatten. (Und der heute negative Begriff Pamphlet selbst hat ja nicht von ungefähr eine Bedeutungsverschlechterung durchgemacht, war der doch anfänglich wertneutral.)

Also klösterlich? Es gibt nichts, was eine Herkunft des Buches aus einem Kloster plausibel macht bzw. was das Erscheinungsbild des Manuskripts als klösterlich ausweist.

Schabernack und Kloster: Auch hier sehe ich keinen Widerspruch. Wir sollten uns Klostergemeinschaften nicht zu sehr als freudlose Orte frömmelnder alter Mönche vorstellen. Junge Mönche unterschieden sich nicht so sehr von ihren nichtordinierten Altersgenossen. Man denke nur an die Zeichnung von Hildebertus und der Maus:

Facsimile_De_Civitate_Dei%2C_1142-1150%2C_exh._Benedictines_NG_Prague%2C_150686.jpg


Hildebert_cursing_a_mouse%2C_Everwin_%28Everwinvs%29_writing.jpg
In dem aufgeschlagenen Buch vor Hildebertus kann man lesen: „Pessime mus, saepius me provocas ad iram. Ut te deus perdat. - Nervige Maus, [schon] oft hast du mich zum Zorn gereizt. Dass dich Gott verderbe!"
Ich nehme an, dass das ein Porträt von Everwinus ist, der sich über seinen Lehrmeister lustig macht, es gibt aber auch die These - das Bild befindet sich in einer HS von Augustinus De Civitate Dei - dass Hildebert selbst das Bild gemalt habe und es als Kritik an den Zuständen in den Schreibstuben gedacht war, wo eben die Mäuse den Schreibern und Buchmalern das Brot wegfraßen. Diese Kritik habe Hildebertus nicht offen äußern können, also habe er es über den Witz gemacht.
 
Ich ahne zwar, was du als Muqarnas/Almocarabes (Stalaktiten-Gewölbe) identifizierst, halte diese Identifikation aber für falsch, wie überhaupt die ganze Interpretation des Gewölbes als "Architektur".
Als was denn sonst muss die mittelalterliche Darstellung einer Bogenreihe interpretiert werden, wenn nicht als Architektur? Auch wenn Du die Zeichnungen für ungeschickt hältst, ist das kein Argument, die gezeigten Arkaden als reines Fantasiegebilde ohne bestimmte Vorlage abzutun. Follies sind eine Erfindung der frühen Unterhaltungsgesellschaft, genaugenommen der lustigen Engländer.

Was nun die Darstellungen der Frauen anbelangt, so halte ich die Zeichnungen insgesamt für zu unbeholfen, als dass man daraus irgendeinen datierbaren Stil ableiten könne. Wenn ich nackte Frauen im Bad zeichnen würde, sähen die so ähnlich aus: Weil ich einfach nicht zeichnen kann!
M.M.n. auf gar keinen Fall »unbeholfen«. Ganz im Gegenteil: sie haben Charme. Die Proportionen der Figuren sind einzigartig für die Entstehungszeit, als schlanke Frauenfiguren die Codices, resp. die Köpfe der Autoren beherrschten, was auf jeden Fall Beachtung verlangt.
Höchst interessant übrigens, dass den Darstellungen kein sexuelles Interesse nachgesagt werden kann. Die Figuren lassen nicht mal den Versuch erkennen, Attraktivität (oder auch Unattraktivität) darzustellen. Würde deshalb nicht ausschließen, dass die Zeichnungen von einer Frau, von einer Nonne stammen. Ein Mönch, der darauf bedacht gewesen wäre, ja kein sexuelles Interesse zu vermitteln, hätte schon sehr gute zeichnerische Fähigkeiten mitbringen müssen, um solche niedlichen Figürchen hinzukriegen. Auch die Darstellungen von Vegetabilem im Stil der Dokumentaristen der Botanik würde die Annahme einer weiblichen Hand hinter den Zeichnungen stützen; ein von Frauen bevorzugtes Genre.
Da bleibt die Frage, warum nur Weibchen. Ein (zugegeben schwacher) Erklärungsversuch wäre, dass die Bilder tatsächlich von einer Nonne gezeichnet wurden, die sich davor wie der Teufel vor dem Weihwasser hütete, nackte Männlein zu zeichnen.

Schabernack und Kloster: Auch hier sehe ich keinen Widerspruch. […]
Da will und kann ich Dir nicht widersprechen, da meine Vorstellungen vom klösterlichen Leben im 15. Jh. recht vage sind. Schon möglich auch, dass Pergament hin und wieder zum Vortäuschen gewichtiger Aussagen genutzt worden sei, wäre aber ein teurer Spaß gewesen. Zusammen mit dem Zeitaufwand zur Herstellung des Schriftwerks halte ich diese Annahme für bisschen kraftlos.
 
Du schließt es also aus, dass es im Mittelalter Menschen gegeben haben könnte, denen die unbefleckte Empfängnis Marias große Kopfzerbrechen bereitet hatte?
Du bist schnell mit solchen Urteilen, @dekumatland, aber in diesem Fall irrst du dich: Schon in der frühen Kirche gab es erbitterte Streitigkeiten über die unbefleckte Empfängnis Mariae. Diese dauerten bis ins 19. Jahrhundert an, als die katholische Kirche die unbefleckte Empfängnis Mariae zum Dogma machte. Die Hoffnung allerdings, damit die Diskussionen darüber zu beenden, hat sich nicht erfüllt - andere christlichen Kirchen sehen das nach wie vor anders.

Es gab und gibt noch eine zweite Baustelle, die mit der oben erwähnten nichts zu tun hat: Angesichts der schon vergebene Gold-Variante der Empfängnis durch einen Gott (Zeus-Danae), kam nur noch etwas nicht Stoffliches in Frage: Der Geist eben. Damit waren alle Fragen gelöst, vor allem jene, ob die 14- oder 15-jährige Maria nach der Empfängnis noch Jungfrau blieb und als solche Jesus gebar – es gibt daher in der katholischen Kirche das Fest der Mutterschaft der allerseligsten Jungfrau Maria.

Ich will damit keinesfalls eine Diskussion über die Jungfernschafft Marias beginnen, sondern nur zum Ausdruck bringen, dass es in der frühen Kirche (z.B. Arianer) und teilweise bis heute (z.B. Zeugen Jehovas) unterschiedliche Ansichten darüber gibt.
Die unbefleckte Empfängnis und die Jungfrauengeburt sind allerdings zwei verschiedene theologische Vorstellungen und haben eher indirekt (eben durch die Person Marias) miteinander zu tun.

Die Jungfrauengeburt ist biblisch eindeutig bezeugt, sie kann also (vor Beginn der historisch-kritischen Bibelexegese) allenfalls unter Kirchen umstritten gewesen sein, die einen anderen Kanon nutzten oder die Texte rein symbolisch verstanden. Von Diskussionen "bis ins 19. Jh. hinein" ist mir in dieser Hinsicht nichts bekannt. Wieso auch? Für die meisten Christen wird es sich einfach um eines der vielen Wunder gehandelt haben, die das irdische Wandeln des Gottessohnes eben begleiteten. Wieso hätte man dazu irgendwelche Experimente anstellen sollen?

Die unbefleckte Empfängnis wiederum war zwar heftig umstritten (Thomas von Aquin, Bernhard von Clairvaux und Bonaventura sprachen sich beispielweise dagegen aus), hat aber überhaupt keine biologischen Implikationen, kann also auch nicht auf experimentellem Wege überprüft werden. Das wird den Menschen des Spätmittelalters oder der Frühen Neuzeit zweifellos auch bewusst gewesen sein.
 
@Dion du kannst lesen?
Ja. Leider ab und zu nur oberflächlich. Wie in diesem Fall. Sorry.

Anhand der Schwalbenschwanzzinnen, wie auch von El Quijote und ebenfalls @ de. Wikipedia vermutet, wird die Entstehung in Norditalien favorisiert.
Nicht unbedingt; auch in jener Zeit sind Leute rumgereist und viel gesehen. Das gilt sowohl für oberitalienische Schwalbenschwanzzinnen als auch für die maurischen Arkaden in Andalusien und die Figuren an Stipo a bambocci Möbeln, gefertigt in Ligurien aus importierten kaukasischem! Nussbaum. Vielleicht war der Autor ein Kosmopolit und wollte in dem Manuskript nur zeigen, wo er überall schon war und was er alles weiß.

Schabernack und Kloster: Auch hier sehe ich keinen Widerspruch.
Stimme der Aussage zu.

Da bleibt die Frage, warum nur Weibchen. Ein (zugegeben schwacher) Erklärungsversuch wäre, dass die Bilder tatsächlich von einer Nonne gezeichnet wurden, die sich davor wie der Teufel vor dem Weihwasser hütete, nackte Männlein zu zeichnen.
Auch dieser Erklärungsversuch ist ein möglicher.

Die unbefleckte Empfängnis und die Jungfrauengeburt sind allerdings zwei verschiedene theologische Vorstellungen und haben eher indirekt (eben durch die Person Marias) miteinander zu tun.
Nichts anderes habe ich gesagt:
Es gab und gibt noch eine zweite Baustelle, die mit der oben erwähnten nichts zu tun hat:

Die Jungfrauengeburt ist biblisch eindeutig bezeugt, sie kann also (vor Beginn der historisch-kritischen Bibelexegese) allenfalls unter Kirchen umstritten gewesen sein, die einen anderen Kanon nutzten oder die Texte rein symbolisch verstanden. Von Diskussionen "bis ins 19. Jh. hinein" ist mir in dieser Hinsicht nichts bekannt.
Infolge der Aufklärung war die Jungfrauengeburt umstritten.
 
Höchst interessant übrigens, dass den Darstellungen kein sexuelles Interesse nachgesagt werden kann. Die Figuren lassen nicht mal den Versuch erkennen, Attraktivität (oder auch Unattraktivität) darzustellen. Würde deshalb nicht ausschließen, dass die Zeichnungen von einer Frau, von einer Nonne stammen.
Ein sehr interessanter Ansatz zum psychologischen Profil des Autors oder der Autorin - wurde in diese Richtung schon viel geforscht? Auch ich kann auf den ersten Blick kein sexuelles Interesse erkennen und sehe stattdessen die seltsamen Aktivitäten im Vordergrund. Gestern sind mir die Frauen als älter und eher unattraktiv aufgefallen, heute sieht die Sache komplizierter aus. Einerseits hat sich das Schönheitsverständnis über die Jahrhunderte hinweg mehrfach gewandelt, andererseits kann man so etwas wie Rouge auf den Wangen der Frauen erkennen. (Wobei ich gestern zum Hautausschlag tendiert hatte.) Auffallend ist die Darstellung insgesamt kleiner Brüste und vor allem fast alle mit Bauchansatz, so dass man einigen Frauen sogar eine Schwangerschaft unterstellen könnte.

Wenn ich nackte Frauen im Bad zeichnen würde, sähen die so ähnlich aus: Weil ich einfach nicht zeichnen kann!
Ich kann auch nicht zeichnen, aber sollte ich es aus irgendeinem Grund tun, würde meine Zeichnungen auf jeden Fall durch die Schönheitsvorstellungen meiner Zeit, als auch persönlichem Schönheitsempfinden, beeinflusst werden, z.B. größere Brüste, schlankere Taille, die Haare wehend oder zu einem Dutt hochgesteckt, Ohrringe usw. (Auf biologische Signale würde man das bei mir nicht "schieben" können, da ich selbst eine Frau bin. Eher auf den Jugendwahn unserer Zeit.)

Lässt sich das Alter der Autors oder der Autorin durch die Zeichnungen abschätzten? Vielleicht sollten wir alle ein paar badende Frauen zeichnen und diese vergleichen. Dann könnten wir das Profil des Zeichners analysieren, dessen badende Frauen die größten Ähnlichkeiten mit denen des Voynich-Manuskripts aufweisen :)

auch in jener Zeit sind Leute rumgereist und viel gesehen. Das gilt sowohl für oberitalienische Schwalbenschwanzzinnen als auch für die maurischen Arkaden in Andalusien und die Figuren an Stipo a bambocci Möbeln, gefertigt in Ligurien aus importierten kaukasischem! Nussbaum. Vielleicht war der Autor ein Kosmopolit und wollte in dem Manuskript nur zeigen, wo er überall schon war und was er alles weiß.
Stimme dem voll und ganz zu: der Autor oder die Autorin war vielseitig interessiert und hat viel von der Welt gesehen. Es spricht viel dafür das Manuskript mit mehreren Orten in Verbindung zu bringen.

Der Autor oder die Autorin hat auch höchstwahrscheinlich mehr als eine Sprache/Sprachdialekte beherrscht und das Manuskript möglicherweise in gleicher, erfundener Schrift, aber abwechselnd in unterschiedlichen Sprachen geschrieben. Die Franziskanerbrüder, die man in die neue Welt nach Paraguay geschickt hatte, sprachen am Anfang eine Mischung aus Guaraní und Spanisch. Und weil das Code switching arbiträr erfolgt, wäre die Entzifferung nicht nur für den Menschen, sondern auch für die KI enorm schwierig.

Und wenn man an einem Ort mit vielen Menschen unterschiedlicher Kulturen lebt, kann sich ein noch komplizierterer Eigendialekt entwickeln. Man nehme zum Beispiel das Lunfardo, der von Argentiniern aus Buenos Aires gesprochen wird. Das Lexikon wurde nicht nur von vielen unterschiedlichen Einwanderergruppen beeinflusst, sondern hat auch noch eine eigene Besonderheit des Vesre, einer Umstellung der Silben, entwickelt, z.B. zabeca statt cabeza, chele statt leche. Wenn das Verschlüsseln von Botschaften im Mittelalter so populär war, hätte man auch auf ein vergleichbares System zurückgreifen können.

zumal dies doch ein sehr europäischer Blick auf den Serail als "Lustpark islamischer Herrscher" wäre
Absolut. Meine Vorstellung vom Harem speiste sich u.a. aus der Byron'schen Verserzählung "Don Juan". Da ich mich nun dank meiner (aktuell verworfenen) Haremstheorie ein wenig in das Thema eingelesen habe, weiß ich, dass ein Harem auch ein von weiblichen Verwandten des Emirs bewohnter Teil der Wohnanlage war. Dort lebten neben den Frauen und Konkubinen, z.B. auch die unverheirateten oder geschiedenen Schwestern des Herrschers.

Der Essay von Barbara Boloix Gallardo hat mir übrigens auch in einem ganz anderen Bereich geholfen - der DNA-Genealogie. Auch die Mitglieder muslimischer Königsfamilien haben Lücken in ihren Stammbäumen, die sie mit einem DNA-Test zu schließen versuchen. Wenn eine entführte christliche Sklavin einem Herrscher ein Kind geboren hatte, stieg sie in der Rangfolge des Harems auf und falls es eine Junge war, konnte dieser sogar selbst Herrscher werden. Da diese Frauen einen neuen Namen mit einer arabischen Bedeutung erhielten, ist über ihre Herkunftsfamilien praktisch nicht bekannt. In den DNA-Datenbanken haben sie sicherlich viele genetische Verwandte, aber die Zuordnung zu den richtigen Linien wäre deshalb schwierig.

P.S. Insgesamt ist dieses Forum ein Glückstreffer, denn es scheint hier sehr viele Experten aus unterschiedlichen geisteswissenschaftlichen Bereichen zu geben. Es fehlt hier jedoch ein Thread zu Gustav Klimts berühmtesten Werk "Der Kuss"! (Meine Theorie lautet, dass es sich um Marcus Vincius und Ligia handelt.) Wer weiß, vielleicht werden hier noch die spannendsten Rätsel der Weltgeschichte gelöst :)
 
Ehm... das sollte natürlich Marcus Vinicius und Lygia heißen. Dekumatland hat mich jedoch nicht korrigiert. (Das wäre völlig in Ordnung gewesen, denn ich bin nicht jeden Tag zänkisch.)

Und mit muslimischen "Königsfamilien" meine ich natürlich die Herrscherdynastien. Deren Nachkommen machen heute DNA-Tests zu Familienforschungszwecken, weil sie viele Lücken in den Reihen ihrer weiblicher Vorfahrinnen haben. Mittels DNA-Genealogie lassen sich neben einer groben geographischen Herkunftseinschätzung auch einzelne DNA-Segmente einem bestimmten Vorfahren oder Vorfahrin zuordnen - auch wenn ihr richtiger Name nicht bekannt ist. So meinte ich das. (Ich wünschte ich hätte meinen vorherigen Post bearbeiten können, aber sobald jemand nach mir postet, geht es das anscheinend nicht mehr.)
 
(Ich wünschte ich hätte meinen vorherigen Post bearbeiten können, aber sobald jemand nach mir postet, geht es das anscheinend nicht mehr.)
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Übrigens, willkommen im Form!
 
Bisher ist mir keine einzige andere Sprache bekannt, die ihren neuen Wortschatz aus der Umstellung der Silben (Vesre) schöpft, wie dies bei Lunfardo, dem Stadtdialekt der Einwohner von Buenos Aires, der Fall ist. (Ich spreche es nicht, bin nur im SoSe 2010 in einem Seminar damit in Berührung gekommen.)

Beispiele sind: vesre statt revés (umgekehrt), zabeca statt cabeza (Kopf), chele statt leche (Milch), llobaca statt caballo (Pferd), troli di novi statt litro de vino (ein Liter Wein), gomía statt amigo (Freund) usw. - diese "neuen" Wörter sind in der Alltagssprache tatsächlich fest etabliert!

Es wäre kinderleicht auf eine ähnliche Weise einen Text im Mittelalter zu verschlüsseln und zusätzlich für die Buchstaben neue Symbole zu erfinden. Dafür müsste man kein Genie, Mathematiker oder Kryptograph sein. Der Autor oder die Autorin des Voynich-Manuskripts ist keinesfalls intelligenter als die Mathematiker oder Informatiker, die sich daran versucht hatten und gescheitert sind.

Google translate kann mit Vesre (oder Lunfardo) übrigens nichts anfangen, auch die indigene Sprache Guaraní erkennt es nicht und wenn man ein Fremdwort in einem anderen Schriftsystem schreibt sowieso nicht, z.B. "счиджи", das japanische Wort für sieben, geschrieben auf Kyrillisch.
 
Bisher ist mir keine einzige andere Sprache bekannt, die ihren neuen Wortschatz aus der Umstellung der Silben (Vesre) schöpft, wie dies bei Lunfardo, dem Stadtdialekt der Einwohner von Buenos Aires, der Fall ist. (Ich spreche es nicht, bin nur im SoSe 2010 in einem Seminar damit in Berührung gekommen.)

Beispiele sind: vesre statt revés (umgekehrt), zabeca statt cabeza (Kopf), chele statt leche (Milch), llobaca statt caballo (Pferd), troli di novi statt litro de vino (ein Liter Wein), gomía statt amigo (Freund) usw. - diese "neuen" Wörter sind in der Alltagssprache tatsächlich fest etabliert!
Nun, da gibt es das frz. Verlan, das eine Jugendsprache ist, die so funktioniert. Und da Verlanwörter in den normalen Sprachschatz eingehen, werden diese wiederum verlanisiert. Also beispielsweise arabe > beur > rebeu

Die Übertragung dieses Verlan oder Lunfardo auf das Voynich-Manuskript funktioniert aber nicht. Ich möchte wirklich noch mal die Beiträge von @Sepiola zu lesen ans Herz legen.

Google translate kann mit Vesre (oder Lunfardo) übrigens nichts anfangen, auch die indigene Sprache Guaraní erkennt es nicht und wenn man ein Fremdwort in einem anderen Schriftsystem schreibt sowieso nicht, z.B. "счиджи", das japanische Wort für sieben, geschrieben auf Kyrillisch.
Google translate kann aber auch nicht "denken", sondern erkennt lediglich, was es zu erkennen programmiert ist. Google translate (oder auch DeepL) kommen auch mit vielen Redewendungen nicht zurecht, mit Genera nicht und mit Pluralformen haben sie ihre Probleme. Diese Programme können nicht abstrahieren.

Nicht nur im Bäderteil. Hier mal ein kleiner Ausschnitt aus fol 103r, das ist eine ganze Seite voller Text, ohne Bilder (außer den Sternchen am linken Textrand) u. a. mit der Folge qokeey qokeodair qokshy qokeedy qokeedy:

Anhang anzeigen 22124
Cipher manuscript

[...]

Es sind nicht nur die Endungen beliebig austausch- oder erweiterbar (qokedy, qokeedy, qokeey, qokehdy), sondern auch die Anfangsbuchstaben (okedy, ykedy, chkedy, chekedy).

Wenn ich einen analogen Text aus deutschen Bestandteilen kreieren würde, müsste ich auch Wörter wie eilig, queilig, weilig, deilig in großer Zahl verwenden - und dann auch z. B. das Wort diese in ähnlicher Weise durchvariieren: diesig, dieslig, dieslig, hiese, hiesig, hieslig, quiese, quiesig

Ich könnte mir schon vorstellen, aus den sinnvollen Wörtern (eilig, diesig, hiesig) einige sinnvolle Sätze zu fabrizieren, aber warum schreibt jemand Hunderte von Seiten (ca. 35.000 "Wörter") mit solchen Wortspielen voll, und dann auch noch in einer Geheimschrift? Sicher nicht, weil damit etwas Sinnvolles mitteilen will, sondern weil er dem Betrachter einen sinnvollen Text vortäuschen will.
 
Ich finde grundsätzlich die Geschichte interessant. Mittlerweile halte ich aber das ganze Dokument für eine Ente. Eine sehr gut gemachte Ente, die bis heute fasziniert.
 
Ich möchte wirklich noch mal die Beiträge von @Sepiola zu lesen ans Herz legen.
Vielen Dank für den Tipp, aber ich kann diesen Thread leider nicht aufrufen.

Screenshot (1017).png


Zu dem Voynich-Manuskript ist mir noch ein Kinderbuch von Astrid Lindgren eingefallen - es gab mal eine Geschichte mit Kalle Blomquist, in der Kinder einen Code erfunden haben. Die Außensilben haben keinen Sinn gemacht, nur die Silbe in der Mitte. So etwas wäre auch beim Voynich-Manuskript denkbar, z.B. dass im ganzen Wort nur der mittlere Buchstabe zählt. Oder nur jeweils der erste und der letzte Buchstabe eines Wortes, aber eben nicht das gesamte Wort. Also ein Wort würde aus mehreren Wörtern bestehen. Somit wäre das Voynich Manuskript auch sehr viel kürzer als es aussieht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu dem Voynich-Manuskript ist mir noch ein Kinderbuch von Astrid Lindgren eingefallen - es gab mal eine Geschichte mit Kalle Blomquist, in der Kinder einen Code erfunden haben. Die Außensilben haben keinen Sinn gemacht, nur die Silbe in der Mitte. So etwas wäre auch beim Voynich-Manuskript denkbar, z.B. dass im ganzen Wort nur der mittlere Buchstabe zählt. Oder nur jeweils der erste und der letzte Buchstabe eines Wortes, aber eben nicht das gesamte Wort. Also ein Wort würde aus mehreren Wörtern bestehen. Somit wäre das Voynich Manuskript auch sehr viel kürzer als es aussieht.
Also,
  1. in einer weitgehend illiteraten Gesellschaft
  2. erfindet jemand eine Geheimschrift und
  3. verschlüsselt in dieser Geheimschrift durch Löffel-, Hühner- oder Räubersprache o.ä.?
Wow!

Sprechen die Kinder in Kalle Blomquist auch in Sätzen, deren Wörter nur aus drei oder vier Lauten bestehen?
 
Oder nur jeweils der erste und der letzte Buchstabe eines Wortes, aber eben nicht das gesamte Wort. Also ein Wort würde aus mehreren Wörtern bestehen. Somit wäre das Voynich Manuskript auch sehr viel kürzer als es aussieht.

Das halte ich für die einzige denkbare Möglichkeit, wenn man einen verschlüsselten Text annehmen will.




Auf einem Bild mit den 16 Frauen sind über ihren Köpfen 16 Wörter geschrieben, also handelt es sich höchstwahrscheinlich um ihre Namen

Es sind die üblichen Pseudo-"Wörter" (qokedy, okedy, otedy usw.), von denen oben schon die Rede war.

Es sind nicht nur die Endungen beliebig austausch- oder erweiterbar (qokedy, qokeedy, qokeey, qokehdy), sondern auch die Anfangsbuchstaben (okedy, ykedy, chkedy, chekedy).


Die gepostete Zeichnung weist aber über drei der (unterschiedlich aussehenden) Frauen die gleiche Zeichenfolge auf (sofern ich es auf dem relativ kleinen Pixelbild richtig sehe) …

Fast, es sind Zeichenfolgen, die sich geringfügig unterscheiden:

1720737267527.png


Ganz sicher nicht. Es sind nicht nur die Endungen beliebig austausch- oder erweiterbar (qokedy, qokeedy, qokeey, qokehdy), sondern auch die Anfangsbuchstaben (okedy, ykedy, chkedy, chekedy).
 
Sprechen die Kinder in Kalle Blomquist auch in Sätzen, deren Wörter nur aus drei oder vier Lauten bestehen?
Ich weiß nicht, worauf diese Bemerkung abzielt. Die Kinder, die im Buch den Code erfunden hatten, waren zwischen 12 und 14 und haben in ganz normalen Sätzen gesprochen bzw. haben ganz normale Sätze geschrieben. Wenn sie auf ihre geheime Art miteinander kommuniziert hatten, dann hat der Satz für Erwachsene ganz normal ausgesehen. Für Insider gab es in diesem normalen (längeren) Satz jedoch noch einen zweiten, der nur aus bestimmten Silben in einer bestimmten Reihenfolge gebildet wurde. (Genau weiß ich es nicht mehr... es ist schon ein paar Jahrzehnte her, seit ich das Buch gelesen habe.)

Man kann auf sehr viele einfache Arten eine komplexe geheime Botschaft übermitteln. Manchmal können bestimmte Zahlenfolgen für einen ganzen Satz stehen, manchmal kann man eine Botschaft in einem Artikel verschlüsseln, in dem man z.B. nur jedes vierte Wort zählt usw.

Natürlich gibt es aber auch Menschen, die überall einen Code sehen - selbst dort, wo es keinen gibt.

Erinnert ihr euch noch an meine beiden Rechtschreibfehler in "Marcus Vincius und Ligia" statt "Marcus Vinicius und Lygia"? Manche Menschen würden darin doch tatsächlich einen Code erkennen, in dem sie die korrigierten Buchstaben als Anfangsbuchstaben eines Satzes sehen. Und weil es sich im ersten Fall um einen Auslassfehler handelt, würden sie daraus auch noch schließen, dass mindestens ein Wort im vermeintlich geheimen Satz fehlen muss.

Meine beiden Rechtschreibfehler waren also in Wirklichkeit eine geheime Botschaft in einem Satz aus drei Wörtern, der mit "I" beginnt und "Y" endet und in der Mitte ein Wort fehlt? Vielleicht passte der Satz auch noch thematisch zum Bild vom Klimt? So ein Blödsinn aber auch, es waren wirklich nur Rechtschreibfehler ;-)

Ich kann nur wiederholen, dass der Verfasser der Voynich-Manuskripts nicht intelligenter war, als die Mathematiker und Informatiker, die an seiner Entschlüsselung gescheitert sind. Das Problem ist eher, dass es uns Menschen sehr schwer fällt, sich anderen Denkweisen zu öffnen, um die Dinge mal aus einer gänzlich anderen Perspektive zu betrachten, als aus der, an die wir uns gewöhnt haben.
 
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