Voynich-Manuskript

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Solwac, 16. Mai 2019.

  1. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Die Sache mit den Graphemen ist insofern sowieso irrelevant, weil zu 99 % klar ist, dass das Manuskript nicht aus Korea stammen kann. Das beweisen Material und vor allem der römische Kalender. Meinetwegen passen die Anfangsbuchstaben der Pflanzennamen auf beide Sprachen.

    Um den Kalender auf 57v zu erklären, müsste ich weiter ausholen. Nur soviel: Er ähnelt im Aufbau dem Colignykalender, ist ein Lunarkalender, ist aber anscheinend auf 6 Jahre mit Monaten zu 28 Tagen (42 Monate) oder 29 Tagen (26 Monate) ausgelegt. Die vier fehlenden Monate sind Schaltmonate mit 30 Tagen. Hinzu kommt nach jedem dritten Jahr ein großer Schaltmonat mit 34 Tagen, der zu keinem Jahr gehört. Der Kalender ermöglicht es bereits nach 5 Zyklen mit einem zusätzlichen Schalttag das Sonnenjahr wieder auf 0 zu setzen.

    Jahresbeginn ist übrigens Beltane, also der 1. Mai.

    Jeder der 72 regulären Monate hat scheinbar einen Namen oder eine Bezeichnung, bei den beiden großen Schaltmonaten tragen stattdessen die Tage Bezeichnungen.

    Einige der Bezeichnungen wie "arros" (Rosenblüte) "eniara" (Schwalbenheimkehr) oder auch "arrajatzarr" (Lachsheimkehr) passen dabei so genau in das Raster, dass sie als Belege für die richtige Interpretation des Kalenders ausreichen:

    Siehe dazu das Video oben in meinem letzten Beitrag und diese Links:

    Über Schwalben, den Frühling und die begrenzte Aussagekraft von Bauernregeln

    "Die Rede vom Sommer ist da sicher nicht angebracht. In den folgenden Wochen werden es natürlich immer mehr. Und dann rund um den 25. März (Marienverkündigung) sind die Schwalben in nennenswerter Anzahl wieder bei uns anzutreffen."

    Wann blühen Rosen?

    "Läßt die große Hitze nach, beginnt der September wieder mit einer recht sicheren Rosenblüte, weil die Temperaturen für die Gehölze jetzt optimal sind. Zum Ende des Monats wird der Flor etwas bescheidener, doch die Pflanzen setzten in der Regel mit der Blüte nicht völlig aus.

    Wenn noch kein starker Nachtfrost stattfand, blühen viele der Rosen im Oktober noch nach. Einige der Sträucher bilden zierende Hagebutten aus."

    -> Es wäre auch möglich, dass mit "arros" im Manuskript tatsächlich die Hagebutte und nicht die Rose gemeint ist. Das würde zumindest die männliche Form erklären, wo ja "arrosa" im Baskischen eigentlich weiblich ist.

    Zu deiner 3. Monatsfrage. Nein die gibt es so nicht, aber die Basken haben sehr eigentümliche Monatsnamen wie ich finde, die zumindest zum Stil dieser VMS- Monatsnamen passen.
     
  2. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    1. & 3. & 4.: Diese Geschichte, dass sich "i+r" und "h" gleichen ist tatsächlich sehr merkwürdig. Erklären kann ich das auch nicht. Vermutlich ist es durch die Handschrift bedingt. In vielen Fällen ist aber klar, welche Kombination gemeint ist. Es ist auch nur bei diesen Buchstabenfolgen so, dass sie sich gleichen. Bei den anderen gibt es keine Verwechslungsgefahr. Diese runden Striche über einigen der Symbole sind möglicherweise Betonungszeichen, ähnlich wie das "^" im Französischen. Da bin ich dran, wie die genau funktionieren.

    2. Die Punkte in der Transkription hab ich bereits erklärt. Ein Punkt in Zeile 2 bedeutet Bruch zwischen Wortstamm und Flexionsmarker. Zwei Punkte bedeuten den Bruch zwischen zwei Wörtern.

    Auch zu 1.: Ein richtiges Prinzip gibt es bei der Zerlegung der VMS Worte nicht. Hier muss man Probieren. Auch im Baskischen hängen Worte manchmal zusammen und manchmal nicht. Mal hat es etwas mit Satzgliedstellungen zu tun, mal mit Betonungen oder ähnlich wie mit den Kommata im Deutschen angezeigt wird, um zusammenhängende Phrasen. Im Manuskript selbst gibt es ja keine Satzzeichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2019
  3. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Du sagst es. Im modernen Baskisch gibt es einige Lehnwörter oder Namen mit einem "f".

    Aber: Bei genauerem Blick auf die Seerosenseite (2v) wird klar, dass es im VMS ursprünglich (wie auch im Baskischen) generell kein "f" gibt.

    Der Pflanzenname "nir(fe)or" ( vgl. "nymphea") wurde hier nämlich von fremder Hand um das "f" und das "e" ergänzt. Die Buchstaben stehen hochgesetzt und entsprechen unseren heutigen Buchstaben.
     

    Anhänge:

  4. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Korrektur des obigen Beitrages

    Die Sache mit den Graphemen ist insofern sowieso irrelevant, weil zu 99 % klar ist, dass das Manuskript nicht aus Korea stammen kann. Das beweisen Material und vor allem der römische Kalender. Meinetwegen passen die Anfangsbuchstaben der Pflanzennamen auf beide Sprachen.

    Um den Kalender auf 57v zu erklären, müsste ich weiter ausholen. Nur soviel: Er ähnelt im Aufbau dem Colignykalender, ist ein Lunarkalender, ist aber anscheinend auf 6 Jahre mit Monaten zu 29 Tagen (42 Monate) oder 30 Tagen (26 Monate) ausgelegt. Die vier fehlenden Monate sind Schaltmonate mit 32 bzw. 31 Tagen. Hinzu kommt nach jedem dritten Jahr ein großer Schaltmonat mit 33 Tagen, der zu keinem Jahr gehört. Der Kalender ermöglicht es bereits nach 5 Zyklen mit einem zusätzlichen Schalttag das Sonnenjahr wieder auf 0 zu setzen.

    Jahresbeginn ist übrigens Beltane, also der 1. Mai.

    Jeder der 72 regulären Monate hat scheinbar einen Namen oder eine Bezeichnung, bei den beiden großen Schaltmonaten tragen stattdessen die Tage Bezeichnungen.

    Einige der Bezeichnungen wie "arros" (Rosenblüte) "eniara" (Schwalbenheimkehr) oder auch "arrajatzarr" (Lachsheimkehr) passen dabei so genau in das Raster, dass sie als Belege für die richtige Interpretation des Kalenders ausreichen:

    Siehe dazu das Video oben in meinem letzten Beitrag und diese Links:

    Über Schwalben, den Frühling und die begrenzte Aussagekraft von Bauernregeln

    "Die Rede vom Sommer ist da sicher nicht angebracht. In den folgenden Wochen werden es natürlich immer mehr. Und dann rund um den 25. März (Marienverkündigung) sind die Schwalben in nennenswerter Anzahl wieder bei uns anzutreffen."

    Wann blühen Rosen?

    "Läßt die große Hitze nach, beginnt der September wieder mit einer recht sicheren Rosenblüte, weil die Temperaturen für die Gehölze jetzt optimal sind. Zum Ende des Monats wird der Flor etwas bescheidener, doch die Pflanzen setzten in der Regel mit der Blüte nicht völlig aus.

    Wenn noch kein starker Nachtfrost stattfand, blühen viele der Rosen im Oktober noch nach. Einige der Sträucher bilden zierende Hagebutten aus."

    -> Es wäre auch möglich, dass mit "arros" im Manuskript tatsächlich die Hagebutte und nicht die Rose gemeint ist. Das würde zumindest die männliche Form erklären, wo ja "arrosa" im Baskischen eigentlich weiblich ist.


    Zu deiner 3. Monatsfrage. Nein die gibt es so nicht, aber die Basken haben sehr eigentümliche Monatsnamen wie ich finde, die zumindest zum Stil dieser VMS- Monatsnamen passen.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist etwas ganz anderes. Rein sprachlich deutet das Manuskript ebenso gut auf das Koreanische wie auf das Baskische.
    Mir ist ja zu 99% klar, dass das Manuskript keine natürliche Sprache in Buchstabenschrift abbilden kann. Aber ich möchte das eine Prozent ja nicht von vornherein ausschließen.
    Wenn andererseits das Manuskript Namen von Indianerstämmen und Anspielungen auf indianische Märchen enthält, warum sollte es nicht auf Mandschurisch oder Koreanisch geschrieben sein - und meinetwegen auch baskische Pflanzennamen enthalten?

    Aber die Transkription ist doch von Dir - Du musst doch erklären können, wie Du darauf kommst, ein Zeichen wahlweise mit "ir" oder mit "h" zu transkribieren.

    Dafür kommen sie außerordentlich oft vor. Würde Dein Beispiel nicht mitten im Abschnitt abbrechen, wäre das noch viel auffälliger.
    Die Fortsetzung könnte man dann nämlich (wenn ich das System richtig verstanden habe) wahlweise lesen als:
    ... eank
    opiry irorr j(a)iry iroj(a) iroey iroeanik ir[?]y eank
    iro irojo iriorr iroeank
    oder als
    ... eank
    ophy horr j(a)hy hoj(a) hoey hoeanik h[?]y eank
    ho hojo hiorr hoeank​

    ... oder als eine beliebige Mischung aus beidem.

    Ein Betonungszeichen, das nur für die Lautfolge ir oder den Hauchlaut h gilt? Da bist Du sicher auf dem Holzweg.

    Also die Punkte sind nicht Teil der Transkription, sondern sind in einem zweiten Schritt der Transkription hinzugefügt? Habe ich das nun richtig verstanden?

    Noch nicht beantwortet sehe ich die Frage:
    Nach welchem Prinzip werden zusammenhängende graphische Einheiten ("Wörter") in der Transkription in mehrere Wörter zerlegt?
    Das erste Wort sollte eigentlich als ñoonk transkribiert werden, erst danach kommt ein deutlicher Abstand. Warum die Zerlegung in zwei Wörter ño onk?

    Dann ist es definitiv kein Lunarkalender. Es gibt ja keine Monate, an denen der Mond 31, 32 oder 33 Tage braucht, um die Erde zu umkreisen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2019
  6. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Folgende Fortsetzung habe ich gefunden:

    eank opiry horr jairy hoja hoey iroeaik

    ir
    phy eank ho hojo hiorr iroeank


    In Sachen Betonungszeichen: In der Tat sieht es von diesem Standpunkt her seltsam aus. Die Frage ist, was soll es sonst sein? Zur Unterscheidung der Buchstaben, die sich ähneln, scheint es nicht zu sein, obwohl das logisch wäre.

    Die Punkte sind nicht Teil der Transkription, sondern dienen nur der Wortstammbildung für das Wörterbuch, an welchem ich gerade verstärkt arbeite.

    ñoonk: Korrekt gesehen. Richtig müsste es eigentlich ño..on.k transkribiert werden. Hier scheint das Lokaladverb
    "ño" (bask. non = wo) an das Wort "on" = "gut" angefügt zu sein. "k" ist der Pluralmarker.

    Übertragen bedeutet das: "wo die Guten ..."

    Das Prinzip der Worttrennung von eigentlich zusammenhängenden Worten folgt im Grundsatz der Maßgabe, dass das VMS scheinbar grammatikalisch zusammenhängende Worte aneinanderfügt, die dann zur Übersetzung wieder getrennt werden müssen. Eine direkte Regel habe ich dafür aber noch nicht gefunden.

    Fakt ist, dass bei dem Kalender auf drei Jahre mit 12 Monaten ein großer Schaltmonat folgt. Aber du hast recht, ein Lunarkalender ist es nicht. Eher ein Lunisolarkalender, wo die Vollführung aller Mondpahsen nur ein Richtwert ist.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das müsstest du noch mal erklären. Du hast da ein Schriftstück, welches du als Baskisch deklarierst, meinst aber, dass dieses im mittelhochdeutschen Sprachgebiet verfasst oder bearbeitet wurde? Das ist mir noch nicht ganz klar, wie du darauf kommst.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass das mit dem Kalender "Fakt" sein soll, dafür sehe ich keine Beweise.

    Auch ein Lunisolarkalender bemisst die Länge der Monate nach dem Mond, sonst ist es kein Lunisolarkalender.

    Mir sind aus verschiedenen Kulturen folgende Zeitrechnungsmethoden bekannt:

    1. Reiner Mondkalender (12 Mondmonate pro Jahr, keine Anpassung ans Soninenjahr), z. B. islamischer Kalender
    2. Lunisolarer Kalender (12 Mondmonate, Anpassung ans Sonnenjahr erfolgt durch einen 13. Mondmonat), z. B. Coligny-Kalender, chinesischer Kalender
    3. Reiner Sonnenkalender (eine Einteilung in Monate ist nicht nötig und kann nach Belieben gemacht werden). z. B. Haab-Kalender der Maya, unser Gregorianischer Kalender
    4. Zyklische Zeitrechnung ohne Bindung an Sonne und Mond, z. B. unser 7-Tage-Zyklus (Woche), der chinesische 60-Tage-Zyklus oder der 260-Tage-Zyklus im Tzolkin-Kalender der Maya. (In allen drei Fällen läuft die zyklische Zeitrechnung parallel zu einem solaren oder lunisolaren Kalender.)

    Bei dem von Dir vorgeschlagenen Kalender verschieben sich die Mondphasen jedes Jahr, ohne dass eine Synchronisierung mit dem Sonnenjahr erfolgen würde.
     
  9. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Ich deklariere es nicht als Baskisch. Die Sprache im Manuskript scheint aber mit dem Baskischen verwandt oder zumindest dessen Einflüssen ausgesetzt gewesen zu sein.

    Das Voynich- Manuskript, das wir heute kennen, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit die Kopie eines älteren Werkes und wurde möglicherweise im mittelhochdeutschen Sprachgebiet (z.B. in einem Kloster) angefertigt. Woher das Ursprungswerk stammt und wie alt es ist, weiß ich nicht. Möglich ist aber, dass es im Frankreich der Römerzeit verfasst wurde.

    Ich rechne es dir nochmal vor:

    Variante A:

    Heutiger Kalender nach Sonnenjahr : 6 Jahre * 365,25 Tage = 2191,5 Tage

    Voynichkalender: (Interpretation gemäß Sonnenjahr)

    reguläre Monate:

    42 Monate * 29 Tage = 1218 Tage
    26 Monate * 30 Tage = 780 Tage

    kleine Schaltmonate:

    2 Monate * 32 Tage = 64 Tage
    2 Monate * 31 Tage = 62 Tage

    große Schaltmonate:

    2 Monate * 33 Tage = 66 Tage

    gesamt: 1218 + 780 + 64 + 62 + 66 = 2190 Tage

    Wann genau zusätzlich wie geschaltet wurde, geht aus dem Kalender nicht hervor. Denkbar wäre aber, dass nach 2 Zyklen einfach 3 Tage hinzugefügt wurden.

    Variante B

    Allerdings wäre auch eine Interpretation nach dem Mondkalender denkbar.

    Nimmt man an, dass jeder VMS- Schaltmonat 31 Tage hätte, sähen die regulären Jahre wie folgt aus:

    355 Tage (2. Jahr)
    354 Tage (1. Jahr, 4. Jahr, 5. Jahr)

    353 Tage (6. Jahr)
    352 Tage (3. Jahr)

    Hinzu kämen die beiden Schaltmonate zu je 31 Tagen.

    Insgesamt ergäbe das 2184 Tage.

    Der Wert für 4 Jahre mit 12 synodischen Monaten und 2 Jahre mit 13 synodischen Monaten läge bei 2185,22 Tagen.

    Die Differenz zwischen dem regulären Sonnenjahr (2191,5 Tage) und der Interpretation des Voynichkalenders als mondzykluslastigem Kalender (2184 Tage) läge bei 7,5 Tagen. Man hätte also nach vier Voynichzyklen mit einem normalen 30- Tage Monat wieder den Lauf zwischen Sonnenjahr und Mondkalender synchronisieren können.

    Ich habe mich jetzt nochmal intensiver mit dem Kalender befasst und festgestellt, dass das Symbol in der Mitte wahrscheinlich einen Mond und nicht wie zuerst vermutet die Sonne darstellt. Folgerichtig wäre also die Variante B logischer. Ich werde mich mit diesem Kalender jetzt nochmal intensiver auseinandersetzen.

    Ich hatte zunächst 33 Tagesnamen- und symbole ausgemacht im inneren Kreis des Kalenders, was für Variante A spräche. Es kann aber auch sein, dass einer der Tagesnamen nicht einen, sondern zwei Tage bezeichnet. Die vier langen Begriffe könnten ein Merkspruch für einen weiteren Tag sein. Somit käme man auf 30 bzw. 31 Tagesnamen / -symbole im inneren Kreis des VMS- Kalenders. Das spräche auch für die Variante B.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann ist es kein Kalender. Der Sinn eines Kalenders ist es doch, daraus ablesen zu können, wann welcher Monat kommt.

    Ich weiß jetzt nicht, ob ich Deine Rechnung nicht verstanden habe, oder ob Du meinen Einwand nicht verstanden hast.
    In einem lunisolaren Kalender ist der Monatsbeginn grundsätzlich mit einer bestimmten Mondphase verknüpft. Idealerweise würde man den Neumond mit dem Monatsbeginn gleichsetzen, man kann aber auch den Tag nach Neumond oder den Vollmond nehmen - entscheidend ist nur die Übereinstimmung der Monatslänge mit der Umlaufbahn des Mondes. Da der Mond 29,5 Tage für einen Umlauf braucht, kann kann es nur Monate mit 29 oder 30 Tagen geben. Wann immer längere Monate dazwischen geschoben werden, verschiebt sich der kalendarische Monatsbeginn. Das ist z. B. bei unserem gregorianischen Kalender der Fall, daher ist unser Kalender eben kein Lunisolarkalender.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2019
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... und das würde bedeuten?


    Und im Fall von borraja wird es sich um ein modernes Lehnwort handeln.
    In älteren Lehnwörtern ist das b- regelmäßig vor -o- (und oft auch -u-) geschwunden. Beispiele:
    lat. buccella -> bask. *bokela -> modern okela
    lat. forma -> bask. (17. Jh.) borma 'Mauer' -> modern horma
    The History of Basque


    Um die Theorie einer Verwandtschaft (oder auch nur intensiver Lehnsbeziehungen) aufstellen zu können, wäre es nötig, die phonologischen Systeme zu analysieren und nach regelmäßigen Entsprechungen Ausschau zu halten.
    Ein in dieser Hinsicht sehr auffälliger Buchstabe wäre der Buchstabe, den Du mit "tz" transkribierst (warum eigentlich gerade "tz"?)
    Lassen sich da regelmäßige Entsprechungen zu Phonemen in anderen Sprachen feststellen?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sehe ja ein, dass die HS als ziemlich elaboriertes Werk sicher nicht ohne Vorläufer entstanden ist, wobei ich die Vorläufer eher von denselben Händen annehmen würde, als ältere Vorläufer. Also die "Schrift" ist sicher nicht ad hoc erfunden worden. Was ich nicht verstehe, ist, warum du sie in den hochdeutschen Sprachraum verortest. Ich will gegen die Möglichkeit nichts sagen, die Schwalbenschwanzzinnen, die als Indiz für eine italienische Herkunft gewertet werden, kommen auch in den (ehemals) deutschsprachigen Gebieten Italiens vor. Aber warum die Festlegung auf den hochdeutschen Sprachraum?

    Du hast uns ja Übersetzungen deiner Transkripte vogelegt, die du aus dem Baskischen hergeleitet hast. Wenn die Worte Baskisch sind und die Morphologie baskisch ist, dann dürfen wir auch von baskisch sprechen. Wenn dem so wäre, dann wäre das eine Sensation.
    1.) Dass dem Voynichmanuskript entgegen aller Wahrscheinlichkeit doch eine entzifferbare Sprache zugrunde liegt,
    2.) dass es zu entziffern gelungen sei,
    3.) dass es sich ausgerechnet um Baskisch handelt, eine Sprache, die zwar seit der Römerzeit nachweisbar ist, aber die schriftlich eigentlich erst im 15. Jhdt. ersten Niederschlag (ausgerechnet durch einen Deutschen) erfährt. Dann wäre nicht mehr Anrold von Harff der erste, der Baskisch niederschrieb, sondern die "Verfasser" des Manuskripts.
    Auf jeden Fall, borraja ist eindeutig kastilische Diktion.
     
  13. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Mit "Mittelhochdeutsch" meinte ich die Sprachstufe selbst. Es gibt die Theorie, dass der Text auf der letzten VMS- Seite (116 v) aus dieser Sprachstufe stammt. Welcher mittelhochdeutsche Dialekt es sein soll, wurde mit der Theorie aber nicht gesagt. Es kann auch was aus dem mitteldeutschen oder bairischen Sprachraum und entsprechend dort kopiert worden sein. Ich suche nochmal nach der Quelle (irgendwo im Voynich- Ninja- Forum).

    Was das Wort "borraja" angeht, so ist das von mir transkribierte VMS- Wort "boeairroja". Was mich dabei stutzig macht ist, dass Arnold von Harff das lange "u" im Baskischen ja als "oy" (vgl. VMS: oeai (?)) schrieb. Bei dem VMS- Wort "ñaroey" (vgl. naro = reich) könnte dementsprechend auch die Form "naru" zugrundeliegen, wobei "u" = "oey" wäre.

    Arnold von Harff war mir persönlich bis eben tatsächlich gar kein Begriff, musste ich erstmal googlen.
    Zeitlich passt der ja sogar ziemlich gut ins Bild, was das VMS angeht. Wenn ich mit meiner Theorie richtig liege, dass das Manuskript Baskisch enthält, dann könnte er aufgrund der Möglichkeit, dass noch eine zweite und möglicherweise eine dritte Sprache im Manuskript enthalten sind, sogar dessen Verfasser sein. Ist denn von ihm bekannt, dass er eine eigene Schrift entwickelt hat? Seine Handschrift ist ja schon sehr eigen und er stammt aus dem deutschen Sprachraum.

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Bodl_Bodl.972_roll381_frame15.jpg

    Warum würdest du annehmen, dass die Vorlage für das VMS aus der Hand des selben Verfassers stammte?

    @Sepiola , dir antworte ich noch.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Für diese "Möglichkeit" sehe ich keine haltbaren Argumente.

    Wenn man von den ganz wenigen lateinischen Eintragungen absieht, handelt es sich im ganzen Manuskript um ein einheitliches Alphabet.
    Durch das ganze Manuskript zieht sich auch ein einheitliches System der "Wortbildung". Dieses Baukastensystem habe ich an einigen Beispielen demonstriert.
    Lediglich die einzelnen Elemente sind ungleichmäßig verteilt.
    In Beitrag Voynich-Manuskript hatte ich ein Beispiel aus "Currier B".
    Diese Muster taucht erstmals auf der von Dir genannten "Eisenkraut"-Seite (26v) auf, hier finden wir eine exzessive Häufung von "Wörtern" mit der Endung -(e)edy - in Deiner Transkription -iey, richtig?

    upload_2019-7-29_18-51-14.png

    Dagegen haben wir z. B. auf Seite 1v eine exzessive Häufung der Endung -ol - in Deiner Transkription -oja, richtig?

    upload_2019-7-29_19-5-59.png

    Später mischt sich beides mehr oder weniger, Beispiel von S. 75r:

    upload_2019-7-29_19-16-2.png
     

    Anhänge:

  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schon klar. Mich interessiert nur die Argumentation, warum, nun hast du ja gesagt, dass das nicht deine These ist und du die Begründung nicht genau kennst.

    Du bist ziemlich schnell mit der Thesenbildung. Arnold von Harff hat u.a. das Albanische und das Baskische als erstes schriftlich überliefert (also eine über Namen hinausgehende Überlieferung der Sprache). Das hat er in dem Kontext seiner Pilgerreisen nach Jerusalem und Santiago gemacht. Er hat halt, ähnlich wie heute Reiseführer häufig einen nützlichen Sprachteil haben, die für ihn wichtigsten Sätze und Zahlen aufgezeichnet: Schönes Mädchen komm zu mir ins Bett [Komischer Satz für einen Pilgerführer, aber tatsächlich mehrfach bei ihm zu finden], ich hätte gerne ein Brot, Wasser, Fleisch, eins, zwei, drei.... Die Sensation wäre also, wenn das Voynich-Manuskript ausgerechnet eine sonst kaum verschriftlichte Sprache verschriftlicht hätte.

    Meinst du seinen Schreibstil oder seinen Sprachduktus? Der Sprachduktus ist halt mittelalterliches Ripuarisch, also ein Dialekt, der zwischen dem Hoch- und dem Niederdeutschen (niederländischer Prägung) steht.
     
  16. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    In dem Kalender kann man ablesen, wann welcher Monat kommt.

    Als Monatsbeginn scheint man das "Neulicht" genommen zu haben. Hundertprozentig sicher bin ich mir da aber nicht.

    Es gibt wie gesagt 42 kurze Monate (29 Tage) und nur 26 lange Monate. Hinzu kommt pro Jahr noch ein Schaltmonat mit 31 Tagen. Die Verschiebungen des Monatsbeginns sollte also minimal gewesen sein, und hat sich über die Jahre nicht wirklich verändert.

    Ich bin kein Astronom, aber ich weiß, dass es das Neulicht- Phänomen gibt. Die Länge der Phase zwischen astronomischem Neumond und Sichtbarkeit des Neulichtes kann je nach Breitengrad um ca. einen Tag variieren. Vielleicht hat die eigentümliche Schaltung auch damit etwas zu tun.
     
  17. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    1. Siehe Anhang.

    2. Soweit bin ich noch nicht, als dass ich das mit Sicherheit sagen könnte. In Bezug auf das heutige Baskisch fällt aber auf, dass der VMS- "tz" Laut entweder zu einem "d" oder einem "s oder z" umgewandelt wurde. Ich bin mir auch noch unschlüssig, ob man ihn mit "dz" oder "tz" transkribieren sollte. Er ist aber bisher häufiger zum "s" geworden, also stimmlos, deshalb "tz".
     

    Anhänge:

  18. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    De facto ist es aber so, dass mit der aktuellen Transkription auf den Sternenseiten und in dem römischen Kalender kein Fortschritt erzielt werden kann.

    Der Graphembestand ist im gesamten Manuskript gleichbleibend, aber die phonemische Besetzung der Grapheme scheint sich zu ändern an einigen Stellen. Somit kann man schon von der Möglichkeit unterschiedlicher Sprachen reden. Möglicherweise sind es aber auch nur zwei unterschiedliche Verschlüsselungen der selben Sprache. Das wird man erst sehen, wenn man den überwiegenden Teil des Manuskriptes übersetzt hat.
     
  19. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Dass er auf Ripuarisch schreibt, ist mir klar. Ich meinte das Schriftbild ist sehr eigen. Die Handschrift wirkt auf mich recht hektisch und undurchdacht. Sie ist auf jeden Fall nicht einfach zu lesen.

    Darüber hinaus meine ich aber vorhin auch gelesen zu haben, dass er selbst Alphabete entwickelt hat, um die Sprachen wiedergeben zu können. Stimmt das, und wenn ja, ist für das Baskische und Albanische auch ein Alphabet überliefert?
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist bei Kursivschriften so, dass die nicht einfach zu lesen sind. Die Schrift nennt man gotische Kursive und sie ist um 1400 - 1600 Usus.

    Aramäisch und Arabisch gibt er in der jeweiligen Schrift wieder. Da ist aber nichts selbst entwickelt, sondern abgeschrieben. Oder sagen wir mal abgemalt.
     

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