Voynich-Manuskript

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Solwac, 16. Mai 2019.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist eine rheinländische Schreibweise. Spuren davon finden sich heute noch in vielen Orts- und Eigennamen: Dehnungszeichen – Wikipedia

    So schreibt Arnold von Harff das albanische Wort pulë 'Henne' als "poylle" und das albanische Wort bukë 'Brot' als "boicke". Das deutsche Wort Brot schreibt er: "broyt".

    Allerdings: "Broeaiot" schreibt er dann doch nicht, und er benutzt natürlich die lateinische Schrift, ob er nun türkische, baskische oder albanische Wörter niederschreibt.


    Das ist bereits frühneuzeitliches Ripuarisch. Vom Mittelhochdeutschen sind wir da schon ein ganzes Stück weit weg.

    Immerhin hat er in seinem Reisebüchlein verschiedenste Alphabete abgebildet, das griechische, arabische, syrische ("chaldäische"), ein angebliches Alphabet der Thomaschristen auf Ceylon, das koptische, hebräische und armenische.

    Die These gefällt mir ja außerordentlich gut, dass ein weitgereister Pilger mit - eher oberflächlichen - Kenntnissen fremder Sprachen und Schriften ein eigenes Kauderwelsch erschaffen haben könnte...

    GROOTE, E. von, Dr. Die Pilgerfahrt des Ritters Arnold von Harff von Cöln durch Italien, Syrien, Aegypten, Arabien, Aethiopien, Nubien, Palästina, die Türkei, Frankreich und Spanien..., Cologne, J. M. Heberle, 1860. - TRAVELLERS' VIEWS - Places – Monuments – People Southeastern Europe – Eastern Mediterranean – Greece – Asia Minor – Southern Italy, 15th -20th century
     
  2. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied


    Sofern meine VMS- Transkription stimmt, entspricht das häufigste VMS- Präfix "-qok" (nach EVA- Transkription) dem baskischen Suffix "-dun" / "-sun" (Voynichese: tzoñ). Das würde aber bedeuten, dass das "-sun" / "-dun", was im heutigen Baskisch als Substantivierungspräfix ist, zur Zeit des VMS noch Präfix war bzw. quasi ein Substantivierer, der auch Kasusmarker tragen konnte und beliebige Positionen im Satz einnehmen konnte. Das wiederum, erklärt aber die Aneinanderreihungen dieser scheinbar bedeutungslosen "qokeedy"- Häufungen.


    Schau dir mal ab Minute 22:45 an, was dort über die Lachswanderungen gesagt wird. Das zu widerlegen, dass die Ausrichtung des Lachses auf die Wintersonnenwende hinweist, ist schwierig:

    Die Astronomen von Lascaux - Sternenkunde in der Eiszeit
     
  3. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Was dabei auffällt ist aber irgendwie, dass für zahlreiche bekannte Sprachen Alphabete überliefert wurden von ihm, aber ausgerechnet für die beiden Sprachen (Albanisch und Baskisch), die er scheinbar als erster Mensch überhaupt verschriftlicht hat, hat er keine Alphabete überliefert? Das ist doch irgendwie seltsam, findet ihr nicht?

    Ich möchte hier auch mal den Namen Jean de Mandeville in den Ring werfen, auch der soll Alphabete überliefert haben. Waren die erfunden oder real? Und sind bei von Harff alle Alphabete real?

    Das mit dem Mittelhochdeutschen war ja auch nur eine Vermutung gewesen.

    Zumindest aber könnte aber unter der Annahme, dass Manuskript eine Abschrift ist, was ja nicht unwahrscheinlich ist, dieses Dehnen des "o" ein Hinweis auf den Abschreibeort oder die Herkunft des Kopisten sein. Oder sehe ich das falsch?
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Kurz zuvor hattest Du noch geschrieben:
    Wenn man nun doch ablesen kann, wann welcher Schaltmonat kommt, dann schreib doch bitte die Reihenfolge der Monate mit der jeweiligen Anzahl ihrer Tage.
    Also z. B.
    1) Januar 31 Tage
    2) Februar 28 Tage (+ alle 4 Jahre ein Schalttag = 29 Tage)
    3) März 31 Tage
    4) April 30 Tage
    ...​
    So funktioniert ein Kalender.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was soll den daran seltsam sein? Wenn du eine neue Sprache hörst und diese verschriftlichen willst, schreibst du dann so, wie du es als Deutscher gewohnt bist oder erfindest du mal eben ein eigenes Alphabet?
    Du gehst auch fälschlicherweise davon aus, dass Arnold von Harff all die Sprachen, von denen er Schriftbilder abgeliefert hat, auch schreiben konnte. Er malte sie ab.

    Ja.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Erstens ist es falsch, zu behaupten, Harff hätte "als erster Mensch überhaupt" Baskisch und Albanisch verschriftlicht.
    Ähnliche Glossare wie das des Arnold von Harff gab es schon Jahrhunderte vorher, siehe: Aymeric Picaud - Wikipedia

    Und sogar wenn es stimmen würde, dass Harff "als erster Mensch überhaupt" diese Sprachen verschriftlicht hat, dann kann es logischerweise auch keine albanischen und baskischen Alphabete gegeben haben, die Harff hätte überliefern können.
     
  7. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Das dauert bei 74 Monaten (68 reguläre + 4 normale und 2 angehängte Schaltmonate) etwas lange in dieser Version.

    Aber soviel sei gesagt:

    Geschaltet wurde im 4., 22., 37., 40.,60. und 74. Monat des Zyklus. Diese schossen über die 30 Tage- Marke hinaus.


    Die Bemerkung bezog sich darauf, dass unklar ist, wie man mit den überschüssigen Tagen (1,5 bzw. 7,5) verfahren ist.
     
  8. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    @Sepiola das kam von El Quijote, nicht von mir. Wenn man die aquitanischen Inschriften aus der Römerzeit mit einbezieht, dürften das die frühesten Zeugnisse einer baskischen Varietät sein. Was genau Aquitanisch war, weiß man ja auch nicht sicher. Die Theorien reichen von Vorstufe von Baskisch bis hin zu Schwesternsprache.
     
  9. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Nein, aber Harff hätte ein Alphabet für Baskisch oder Albanisch konstruieren können, wenn er die Sprachen ausreichend gekannt hätte. Da er aber kein Muttersprachler war, ist das wohl doch sehr unrealistisch.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso hätte er das tun sollen?
     
  11. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Frag mich was Leichteres. Ich sage ja auch nur, dass theoretisch die Möglichkeit bestanden hätte. Auch die anderen Alphabete wurden ja irgendwann mal von irgendwem - meist als Inschrift - (zuerst) aufgeschrieben. Oder? ;)
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In der Tat.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast ja die Frage gestellt, warum er keine Alphabete für's Baskische und Albanische erstellt habe.

    Also: Harff schrieb alles in lateinischer Schrift. Auch Arabisch und Aramäisch. Von fremden Sprachen gab er Schriftproben, das heißt aber nicht, dass die Schriftproben mit den Worten korrespondierten, die er üblicherweise in seinem "Reisewörterbuch" wiedergab. Die Schriftproben dienten der Illustration, wie die Schriften aussahen. Es ist fraglich, dass er wusste, was er jeweils abgemalt hat.
     
  14. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Und das nicht ganz zu Unrecht, wie ich finde. Überhaupt sollten wir mal alle Sprachen auflisten, die vor 1400 n. Chr. keine Schrift hatten, denn Sprachen mit Schrift von vor dieser Zeit (zumindest sofern heute bekannt) kann man ja in Bezug auf das Voynich- Manuskript zu 99 % ausschließen.

    Im Übrigen hab ich das Gefühl, dass derjenige, der das Voynichmanuskript abgeschrieben hat, entweder die Sprache(n) und Schrift nicht kannte, die er kopiert hat, oder dass es Wissen aus mündlicher Tradierung ist, was dort verschriftlicht wurde. Letzteres würde zumindest die unterschiedlichen Schreibweisen einiger Wörter erklären.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Logik verstehe ich nicht.

    Eigentlich spricht der Duktus gerade dafür, dass derjenige bzw. diejenigen, der bzw. die diesen "niederschrieb(en)" wussten, was er/sie tat(en). Jemand, der die "Schrift" nicht kennt, hinterlässt davon im Abschreibprozess deutliche Spuren: Der "Griffel" ruht auf der Schreibunterlage, die Schrift unterbricht im Wort (oder gar Buchstaben) und setzt wieder ein, dagegen zeichnet sich die "Schrift" des Voynich-Skripts ja gerade durch ihre Flüssigkeit auf. Es muss Prototypen für das Manuskript gegeben haben, also vor seiner "Niederschrift" geübt worden sein.

    Dass es sich um eine natürliche Sprache handelt, halte ich dagegen mit Sepiola für eher unwahrscheinlich.

    Um deine These plausibler zu machen, wäre es ganz nett, wenn du eine alphabetische Wortliste hier mit der Transkription und dem Original posten würdest. Natürlich keine vollständige, aber sagen wir mal 20 - 30 fortlaufende Worte, die du meinst transkribiert zu haben, so dass man mal deine Transkription an sich überprüfen könnte.
     
    Sepiola gefällt das.
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da sind wir ja noch sehr weit von Regelmäßigkeiten entfernt.
    Kannst Du mal eine Liste mit diesen Wörtern posten?
    (Nebenbei: Baskische Wörter mit "tz" gibt es nicht, die zu Voynich-"Wörtern" mit dem von Dir rekonstruierten "tz"-Laut passen?)

    Meines Wissens gibt es nicht "das baskische Suffix dun/sun", sondern es gibt verschiedene Suffixe, darunter ein Suffix -dun und ein Suffix -tasun.
    Wenn ich mir moderne baskische Texte ansehe, lassen sich da keine dermaßen exzessiven Häufungen feststellen.

    Das Problem ist - ich hatte es schon einmal angesprochen:
    Es gibt haufenweise "qok-"-Wörter, und es gibt haufenweise "-eedy"-Wörter.
    Wenn nun "qok-" ein Präfix und "-eedy" ein Suffix ist, wo ist dann der Wortstamm?


    Ja.

    Wenn Du einen Text in englischer Sprache vor Augen hast und ihn abschreibst, wirst Du Queen's Birthday Party sicher nicht mit deutschen Dehnungs-h verzieren und Queehn's Bihrthday Pahrty schreiben.

    Etwas anderes ist es, wenn Du fremde Wörter hörst und versuchst, sie schriftlich wiederzugeben. Da wirst Du versuchen, das Gehörte bestmöglich nachzubilden. Nur wer nie einen englischen Text gelesen hat, wird die Queen vielleicht wie Kwiehn schreiben.


    Wenn eine Sprache zum ersten Mal verschriftet wird, nimmt man eigentlich immer ein bereits existierendes Schriftsystem und passt es an.
    Wir schreiben mit lateinischen Buchstaben, die an die deutsche Sprache angepasst sind (da gibt es z. B. das Zeichen ß als besondere deutsche Zutat.)
    Die Römer, von denen die lateinischen Buchstaben stammen, haben aber zur Verschriftung ihrer Sprache auch nicht ein Alphabet erfunden, sondern haben das etruskische Alphabet übernommen und ein wenig angepasst.
    Die Etrusker ihrerseits haben auch kein Alphabet erfunden, sondern eine Variante des griechischen Alphabets übernommen.
    Und die Griechen haben ihr Alphabet von den Phöniziern...

    Mit ganz wenigen Ausnahmen sind alle Schriften, die neu erfunden wurden, Geheimschriften. Der Zweck ist dann nicht, eine bislang schriftlose Sprache zu verschriftlichen, sondern Texte zu verschlüsseln, damit sie nicht jeder Lesekundige lesen kann.

    Und Sprachen mit Schrift nach dieser Zeit ebenfalls.
    Denn die Basken schreiben bekanntlich ebenso wie die Albaner mit lateinischen Buchstaben. Genauso ist es mit allen anderen spät verschrifteten Sprachen in West- und Mitteleuropa. Zwei Beispiele:
    Sorbische Sprache – Wikipedia
    Zimbrisch – Wikipedia
    In Osteuropa hat man gern auf die kyrillische Schrift zurückgegriffen, siehe z. B. das älteste Dokument in rumänischer Sprache:
    Neacșus Brief – Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2019
  17. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Hier habt ihr erstmal ne kleine Auswahl an Wörtern, die in ihrer Grundform im Manuskript zu finden sind.

    Die PDF - Datei ist zum Upload anscheinend zu groß.
     

    Anhänge:

  18. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Hab ich im letzten Beitrag getan.

    Das ist richtig. Aber hättest du richtig gelesen, dann hättest du verstanden, dass der "tz" - Laut nur im VMS und in der direkten Transkription vorkommt und sich auf dem Weg zum Baskischen zu "d" / "s" oder "z" wandelt.

    Ob wir nun direkt von einem Suffix "-tasun" sprechen können, kann dir wahrscheinlich nur ein Muttersprachler sagen. Dafür müsste man ziemlich viele Wörter kennen. "-sun" hängt bei Wörtern, die im Deutschen auf "-keit" enden jedenfalls im Baskischen immer hinten dran. Etymologisch ist der Weg von "-tzun" aus dem Voynichmanuskript zu beiden nicht weit.

    Dass im Baskischen keine so exzessive Häufung wie im VMS vorliegt erkläre ich mir damit, dass es früher eventuell für wesentlich mehr Substantive mit Suffixen (also nicht nur "-keit") eingesetzt wurde.

    Auch das habe ich schon erklärt: "-qok" = "-tzon" war anscheinend im VMS, wenn es nicht direkt als Präfix fungierte, ein unabhängiges Wortglied, welches zumindest Flexionsmarker und Partikel binden konnte (also z.B. Kasusendungen). Bei Aufzählungen von Substantiven, die auf das "-tzon" angewiesen waren, konnten dementsprechend möglicherweise mehrere "-tzon"- Konstruktionen direkt aufeinander folgen.

    Angesichts der uneinheitlichen Rechtschreibung im heutigen VMS, könnte der Urtext des VMS auch diktiert worden sein. Oder er lag schon fehlerhaft vor.

    Und so weiter....aber irgendwann war jemand der erste....und nicht nur einmal.


    Da hast du Recht.

    Heutzutage schreiben sie kyrillisch oder lateinisch, das heißt aber nicht, dass es immer so war. Möglicherweise gibt es bei einigen solcher Sprachen auch Alphabete, die ausprobiert und dann verworfen wurden oder verboten worden sind. Verallgemeinern würde ich das jetzt nicht. Baskisch war zum Beispiel eine von Spaniern wie Franzosen verpönte, ja ich glaube sogar zeitweilig verbotene Sprache in der frühen Neuzeit. So ähnlich erging es auch dem Bretonischen in Frankreich.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wo ist diese Diskussion zur Datierung (Verfälschung durch Brand) publiziert?
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast bask. albaraka als Basilikum aufgeführt. Basilikum auf Baskisch ist albaka das ist über spanisch albahaca [al'baka] auf arab. ḥabaq zurückzuführen. Ḥabaq hat im Spanischen zwei Varianten hinterlassen, albahaca und alhábega, die metathesierte Form (b - h sind vertauscht worden) ist die geläufigere, die sich auch im Baskischen Albaka fortsetzt.
     

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