Wachsfigur des "Führers" in Berlin

Köbis17 schrieb:

Ganz einfach, weil Wowi vielleicht nicht neben Hitler stehen möchte?

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Wieso ist gerade Wowereit als Wachsfigur drin ? Weil er amtierender Regierender Bürgermeister Berlins ist ?
Heinrich Albertz ? Wikipedia schätze ich als Bürgermeister Berlins bedeutender ein, naja versteh einer die Welt :scheinheilig:

Gruselkabinett oder historische Ausstellung in Berlin?

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Antwort auf Köbis Ausgangsfrage

Für mich ist das eine Frage zur geschichtlichen Entwicklung historischer Ausstellungen. Den Anlass dazu bildet die Zeitungsmeldung, dass
'Madame Tussaud's' in Berlin ein neues Wachsfigurenkabinett einrichten und dort eine Hitlerpuppe zur Schau stellen wolle:
Hitler ja, Spaßfoto nein

Was soll das nun in Berlin für eine Schau werden? Ein Gruselkabinett für Spassfotos? Oder gar eine Gedenkausstellung? Eine Kunstperformance?

Oder eine historische Ausstellung?

Madame Tussauds Wachsfigurenkabinette haben sich aus den Gruselkabinetten der Jahrmärkte des 19. Jahrhunderts entwickelt. Sie haben auch Elemente 'rassenkundlicher' Ausstellungen dieser Zeit übernommen.

Für eine historische Ausstellung, die diesen Namen verdient, wären die Bombardierung Londons durch die deutsche Luftwaffe und die Bombardierung Berlins durch die Briten ein Thema:

"... Das zweite Desaster kam in Form eines deutschen Luftangriffs während des Zweiten Weltkrieges. In der ersten Nacht der deutschen Luftangriffe 1940 wurden 5000 Kopf-Gussformen unwiederbringlich beschädigt und das angrenzende Kino zerstört. Hitlers Figur blieb unversehrt. ..."
Madame Tussauds ? Wikipedia

In diesem Zusammenhang könnte die unversehrte Figur Hitlers allenfalls eine Rolle als museumspädagogisches 'Schlüsselobjekt' spielen. Mit 'Schlüsselobjekt' ist dabei nicht ein militärisches Angriffsziel gemeint sondern ein historisches Objekt, das den Besuchenden den Zugang zum Ausstellungsthema ohne Worte öffnet.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass andere historische Objekte dazu geeigneter wären, etwa ein deutscher Bomber oder ein riesiger Blindgänger. Der professionelle Ausstellungsmacher einer historischen Ausstellung verwendet heute als Objekte keine bekleideten Puppen mehr. Für die Verwendung von Wachsfiguren besteht in unserem Fall umso weniger Anlass, als noch zahlreiche Zeitzeugen einbezogen werden könnten ...

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oberhaenslir schrieb:

.Was soll das nun in Berlin für eine Schau werden? Ein Gruselkabinett für Spassfotos? Oder gar eine Gedenkausstellung? Eine Kunstperformance?

Oder eine historische Ausstellung?

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Es handelt sich um eine Ausstellung von Wachsfiguren, die sowohl verstorbene als auch lebende Persönlichkeiten darstellen.

Präsentiert wird in erster Linie eine bestimmte Art von Kunsthandwerk.

Die Maßstäbe einer historischen Ausstellung anzulegen, ist Unfug und führt zu nichts.

oberhaenslir schrieb:

Madame Tussauds Wachsfigurenkabinette haben sich aus den Gruselkabinetten der Jahrmärkte des 19. Jahrhunderts entwickelt. Sie haben auch Elemente 'rassenkundlicher' Ausstellungen dieser Zeit übernommen.

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Du meinst nun die Wachsfigur an sich oder die Form diese in Kabinetten gegen Eintrittsgelder auszustellen?

Ich denke Leonhard Posch (1750-1831) und wohl auch Marie Tussaud (1731-1850) sahen sich in erster Linie als Künstler.

balticbirdy schrieb:

Die ganze Für- und Wider-Diskussion zeigt doch nur, wie verkrampft wir Deutschen immer noch mit der NS-Zeit umgehen. Eine Wachsfigur ist schließlich kein Denkmal.

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Bin ganz deiner Meinung, so lange sie ihm keinen Altar erichten oder in heroischer Pose darstellen. Ich find den Umgang von uns Deutschen mit dem Thema auch nicht richtig. Ich wurd mal in einer Geschichtsvorlesung bei der Anwesenheitskontrolle angepflaumt weil ich in Bundeswehrmanier mit JAWOHl genantwortet habe.
Viel schlimmer find ich da die ganzen Dokus im Fernsehen, du brauchst bloss ne bestimmten Kanal anmachen und was und wenn sieht man. Hitler.
Und ich meine wenn die "Tommys" ihn schon in London ausstellen, jemanden der ihre Städte bombadieren und ihr Land angreifen ließ.
Aber ich glaub solche Diskussionen wird es noch in ne paar hundert Jahre geben. :nono: Viel wichtiger ist es sich der Opfer dieses Krieges klar zumachen und ihrer zu gedenken und gegen modernen Rassismus was zu unternehmen, als über ne blöde Wachsfigur zu debattieren.

Rabbit schrieb:

Und ich meine wenn die "Tommys" ihn schon in London ausstellen, jemanden der ihre Städte bombadieren und ihr Land angreifen ließ.

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Dadurch ist bei ihnen die Intention klar. Wir stellen einen unserer historischen Feinde dar. Bei Deutschen - so könnte jemand versuchen zu argumentieren - muss dies ja nicht zwingend so sein.

Themistokles schrieb:

Dadurch ist bei ihnen die Intention klar. Wir stellen einen unserer historischen Feinde dar. Bei Deutschen - so könnte jemand versuchen zu argumentieren - muss dies ja nicht zwingend so sein.

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Irgendwie hat uns Deutschen doch auch gezeigt, dass Hitler unser größter Feind war, die Deutschen damals bemerkten dies nur zu spät...

Köbis17 schrieb:

Irgendwie hat uns Deutschen doch auch gezeigt, dass Hitler unser größter Feind war, die Deutschen damals bemerkten dies nur zu spät...

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Da lassen wir doch Brecht sprechen: Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber.

Da lassen wir doch Brecht sprechen: Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber.

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Wusste nicht, dass das von Brecht ist. Dann wundere ich mich nur, dass ausgerechnet Stoiber mit diesem Spruch eines "Linken" kam, wo er "Die Linke" meinte.

balticbirdy schrieb:

Wusste nicht, dass das von Brecht ist. Dann wundere ich mich nur, dass ausgerechnet Stoiber mit diesem Spruch eines "Linken" kam, wo er "Die Linke" meinte.

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Ist er (wahrscheinlich) auch nicht. Die bei Kälbermarsch. Beckmesser Kolumne September 2005 angegebenen Verse stammen aus "Schweyk im Zweiten Weltkrieg" (Werkausgabe, Bd. 5, S. 1976), und die Fotomontage von Heartfield wurde, soweit ich mich erinnere, in den 70er Jahren im Wahlkampf gegen Strauß verwendet und dadurch sehr bekannt - so schließt sich der Kreis zu Stoiber.:scheinheilig:

Köbis17 schrieb:

Lea Rosh, die Vorsitzende des Förderkreises Denkmal für die ermordeten Juden Europas sagte: "Die Auseinandersetzung mit unserer Geschichte darf nicht zu Konsum und Unterhaltung werden."

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Was mich persönlich an dieser Aussage stört ist genau der Ton, der in allen größeren Medien Gang und Gebe ist. Ich kann mich noch an einen Artikel im Spiegel erinnern, wo ein Hotel vorgestellt wurde, in dem in jeder Suite ein Bild eines Diktators hängt. Die "Hitlersuite" war die meistgebuchte von allen und subtil zog sich durch den Artikel ein roter Faden, der dem Leser klarmachte, dass der Autor es als ganz unmöglich empfindet, sich derart mit Geschichte auseinanderzusetzen.

Hier nun in dem Zitat muss ich einfach sagen, dass es mir zuviel wird. Hitler ist nunmal ein Bestandteil unserer Geschichte. Man kann ihn nicht einfach aus den Geschichtsbüchern streichen, weil es den Überlebenden (und ihren Nachkommen... denn so viele Überlebende gibt es nicht mehr) zuviel Schmerz zufügt, an ihn zurückzudenken.

Hitler und die Nazivergangenheit sind ein derartiges Tabuthema, dass die meisten sich schämen, seinen Namen oder die Zeit zu erwähnen ohne einen sachlichen Hintergrund zu haben. Sobald irgendetwas Neues geschieht, wie z.B. das Hotel oder jetzt diese Wachsfigur entbrennt eine heftige Diskussion, um das Für und Wider solch einer Darstellung.

Für mich ist gerade das ein Zeichen, dass wir alle noch immer nicht mit unserer eigenen Geschichte umgehen können. Hitler wird zum Monstrum stilisiert, ein Tier, ein Massenmörder in nie dagewesenem Stil. Das Alles ist schon richtig, aber - Hitler war vor allem: ein Mensch. Ein Mensch wie ich und wie 7 Milliarden Andere auf diesem Planeten. Das wirkt jetzt vielleicht verharmlosend, soll es aber nicht. In meinen Augen macht diese Tatsache das Geschehen sogar noch schlimmer.

Wie viele sind ihm gefolgt, freiwillig? Hitler führt mir vor Augen, zu welchen Katastrophen ein einzelner Mensch und seine Anhänger fähig sind.
Nur: dies ist die Sicht einer Einheimischen. Für uns alle, die wir in der BRD und DDR aufgewachsen sind, für uns ist er der Alptraum, der immer wiederkehrt. Bei anderen Völkern steht er zwar im Geschichtsbuch, aber er überschattet nicht das eigene Leben. Er eignet sich bestenfalls noch als Totschlagsargument bei Streitereien unter den Regierungen.

Ich finde es gut, dass Madame Toussaud's keinen Unterschied macht und ihn endlich ausstellt! Gut, weil es uns zeigt, dass Hitler ein schreckliches Kapitel unserer Geschichte ist. Unserer Geschichte, nicht mehr unserer Gegenwart. Es gibt so Vieles, was unbekannt in der Zukunft liegt - und wir hängen uns immer noch den Betonklotz Nazizeit und Hitler um den Hals und versuchen gegen den Strom zu schwimmen.

Ich will damit nicht zum Ausdruck bringen, dass mir die Nazizeit egal ist und dass es mich nicht interessiert. Es ist nur so, dass ich der Meinung bin, eine Verantwortung für die Zukunft zu tragen und dafür, dass sich dieser Teil unserer Geschichte niemals wiederholt... aber nicht dazu bereit bin, auch heute noch bei der Erwähnung unserer Geschichte bzw. dieses Teils unserer Geschichte in eine anerzogene Empörung zu verfallen, weil die Gesellschaft es von mir erwartet - und mich damit erpressbar zu machen.

FoxP2gen schrieb:

Für uns alle, die wir in der BRD und DDR aufgewachsen sind, für uns ist er der Alptraum, der immer wiederkehrt. Bei anderen Völkern steht er zwar im Geschichtsbuch, aber er überschattet nicht das eigene Leben.

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Er überschattet sehr wohl das Leben anderer Völker. Deutsche sind nicht allein damit. Ich denke aber, es ist anders von Dir gemeint.
Sollen sie ihn meinetwegen als Wachsfigur aufstellen...:fs:. Das ändert an den durch ihn geschaffenen Fakten gar nichts.

Edit: Ich denke aber, dass der Ärger vorprogrammiert ist.

Hulda schrieb:

Er überschattet sehr wohl das Leben anderer Völker. Deutsche sind nicht allein damit. Ich denke aber, es ist anders von Dir gemeint.
Sollen sie ihn meinetwegen als Wachsfigur aufstellen...:fs:. Das ändert an den durch ihn geschaffenen Fakten gar nichts.

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Halt stop, wieso überschattet Hitler unser Leben. Genau dieser Gedankengang lässt uns Deutsche immer Zweifeln und Ducken.

Also mein Leben berührt Hitler überhaupt nicht und auch nicht das meiner Familie.
Wichtig ist, das wir nicht vergessen was passiert ist, aber was wir vergessen müssen, ist ewig und immer in der Schuld zu leben!

Denn in England kann dieser Mann genau aus diesen Grund aufgestellt sein, ohne das jemand dabei "falsches" denkt, wir Deutschen machen uns einfach nur das Leben selbst schwer, indem wir Hitler immer wieder in den Vordergrund stellen. Der Mann ist seit über 60ig Jahren tot und bestimmt immernoch das Handeln und Tun der Deutschen.

Was soll man noch dazu sagen!

Köbis17 schrieb:

Halt stop, wieso überschattet Hitler unser Leben. Genau dieser Gedankengang lässt uns Deutsche immer Zweifeln und Ducken.

Also mein Leben berührt Hitler überhaupt nicht und auch nicht das meiner Familie.

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Das gilt aber nicht für jede Familie.
Und ich meine auch nicht, dass wir in ewiger Schuld verstrickt sind. Dennoch gibt es Völker, deren Leben durch Hitlers Taten immer noch heftig überschattet ist.
Diese beiden Tatsachen sollte man m.E. trennen.
Und da dem so ist, können wir uns noch nicht so frei bewegen, wie beispielsweise die Briten, ohne eine Menge Trouble zu entfachen.
Die Schuldfrage kann durchaus davon getrennt werden.
Für mich ist es auch eine Frage des guten Geschmacks... Aber über den lässt sich ja bekanntlich nicht streiten...

Also unsere Geschichte berührt uns als Bürger eines Staates natürlich, je nachdem, wie man darüber bescheid weis oder auch nicht, denn wir dürfen nicht vergessen, das nicht alle so ein Geschichtsverständnis haben, wie wir hier.

Aber das direkt "berühren" meines Lebens in privater Sicht, kann ich einfach nicht sehen, ausser das genau solche Diskussionen geführt werden wie diese hier.

Meine Großeltern hatten mit dieser Zeitgeschichte noch Berührung, aber die sind mittlerweile auch verstorben.

Was mich berührt, wäre mehr das Unverständnis über diverse zeitgeschichtliche Zusammenhänge mit der (DDR) Ostzone und der bestehenden Ignoranz dazu.

Das gilt es zu verarbeiten, dass andere wurde m.E. verarbeitet . Gedenken an die dunkle Zeit: ja, aber immernoch das öffentliche Leben davon beeinflußen lassen: nein.

FoxP2gen schrieb:

Ich will damit nicht zum Ausdruck bringen, dass mir die Nazizeit egal ist und dass es mich nicht interessiert. Es ist nur so, dass ich der Meinung bin, eine Verantwortung für die Zukunft zu tragen und dafür, dass sich dieser Teil unserer Geschichte niemals wiederholt... aber nicht dazu bereit bin, auch heute noch bei der Erwähnung unserer Geschichte bzw. dieses Teils unserer Geschichte in eine anerzogene Empörung zu verfallen, weil die Gesellschaft es von mir erwartet - und mich damit erpressbar zu machen.

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Schon nach einmaligen Durchlesen dieses Beitrags assoziierte ich die Paulskirchenrede Martin Walsers von 1998 (Dokument: Rede: Martin Walser zum Friedenspreis des Deutschen Buchhandels, 1998). Auszug:Daraus noch die am meisten zitierte Passage:Ich möchte vorerst weder jenen Text von 1998 noch den von 2008 kommentieren, sie auch keinesfalls in einen Topf werfen. Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie man mit einem Thema wie diesem "vernünftig/aufgeklärt" umgehen kann. Der Rekurs auf die eigene Familie und die eigene Empfindsamkeit ist sicher zulässig, aber ist er auch hinreichend?

Der Bezug auf die Familie oder eigene Person ist sicherlich nicht ausreichend, um der Problematik entgegen zutreten, denn es ist wohl mehr ein gesellschaftspolitisches Problem. Obwohl selbst die o.g. Zitate auf persönliche Erfahrung zurück greifen, die wie ich finde, erst einmal als subjektive Einstellung zu werten sind.

Der Begriff der "Überschattung des Lebens des Volkes" stößt bei mir einfach auf Unverständnis. In gewisserweise steckt schon Wahrheit auch in den von jschmidt angeführten Auszügen aus der Rede.

Und so lang wir uns in diesen Schatten stellen, können wir uns als demokratische Gesellschaft nicht in das Licht der Weltöffentlichkeit stellen, oder denken das wir die Schuld unserer Großväter weiter tragen müssen. Das zeugt nicht von großen Selbstbewußtsein, auch wenn gerade soetwas wie die WM 2006 mal ein wenig zeigt, wie es sein könnte, als deutsche Nation, nationales Bewußtsein, in der Weltöffentlichkeit darzustellen.

Köbis17 schrieb:

Also unsere Geschichte berührt uns als Bürger eines Staates natürlich, je nachdem, wie man darüber bescheid weis oder auch nicht, denn wir dürfen nicht vergessen, das nicht alle so ein Geschichtsverständnis haben, wie wir hier.
Aber das direkt "berühren" meines Lebens in privater Sicht, kann ich einfach nicht sehen, ausser das genau solche Diskussionen geführt werden wie diese hier.
Meine Großeltern hatten mit dieser Zeitgeschichte noch Berührung, aber die sind mittlerweile auch verstorben.

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Hier mit Mdm. Tussauds ist doch ein Extremfall, es treffen zwei extreme Meinungen über ein scharfes Thema zusammen, Folge: Streit. Manches sehe ich bald als Populismus an, denn von einer wirklichen Diskussion beider Streitparteien habe ich noch nichts gehört (also zusammensetzen und die Standpunkte debattieren, müssten sich doch nur mal die Diskussion hier mal durchlesen)
Die Nazi-Zeit wird uns lange begleiten, aber ich finde diese Auseinanderesetzung mit unserer Geschichte nicht schlecht, bleibt doch auch die Erinnerung wach. Ich heiße es auch nicht gut, dass man als Deutscher als Nazi im Ausland beschimpft wird, aber bitte, diese Menschen haben dann doch genauso wenig kulturelle wie geschichtliche Bildung. Es kann einen auch verärgern, wenn man sofort in die öffentliche Kritik gerät, nur weil man Hitler ausstellt oder sonstiges.

Köbis17 schrieb:

Das gilt es zu verarbeiten, dass andere wurde m.E. verarbeitet . Gedenken an die dunkle Zeit: ja, aber immernoch das öffentliche Leben davon beeinflußen lassen: nein.

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Solange es braune Gruppen gibt, die in Deutschland protestieren dürfen mit Parolen wie "Ausländer raus", dann sollte uns unsere Vergangenheit begleiten - denn wenn Leute sich noch in diesem Mase vor unserer Vergangenheit verschließen können, sollte sie allgegenwärtig sein. Lese ich, dass irgendwelche Gedenkstätten Randalierern zum Opfer gefallen sind, verstärkt sich meine Meinung, dass wir uns noch mehr damit auseinandersetzen müssen.
Außerdem bin ich der Meinung, dass unsere Vergangenheitsbewältigung uns auch sensibler mit dem Thema Rechts umgehen lässt, und das im positiven Sinn.

Noch eins: Dieser Streit wurde in den Medien veröffentlicht, ich habe von keinem Aufschrei des Entsetzens der Bevölkerung mitbekommen, sondern nur von einzelnen - das ist doch auch ein Zeichen, dass die deutsche Bevölkerung gelernt hat, mit ihrer Vergangenheit richtig umzugehen.

@Baldin: Ich habe mal eine Frage, was haben deine Antworten mit dem von mir geschriebenen zu tun? Ich kann da keinen zusammenhang sehen?:S

Natürlich sollte man die Vergangenheit nicht vergessen, das sagt ja uch keiner, aber um ein einfaches Besipiel zu bringen. "Du schreibts im Geschichtsunterricht mal ein 5er oder gar nen 6er, dann wirst du unzufrieden sein, du wirst es im Kopf behalten, damit du den Fehler nicht nocheinmal begehst, aber möchstes du, das dein Lehrer Dir jeden Tag sagt, wie du in diesen schlechten Test abgeschnitten hast? Wahrscheinlich nicht.

Und um der Betrachtungsweise neuer politischer Aktivierung altes Gedankengutes, sollte als ausgleichende Gerechtigkeit auch die Linke seite betrachtet werden. Denn auch im Namen des Kommunismus wurden Greueltaten begangen.
Somit sollte in dem Fall alles betrachtet werden, was politisch gegen unsere demokratische Gesellschaft kontraproduktiv ist.

Köbis17 schrieb:

@Baldin: Ich habe mal eine Frage, was haben deine Antworten mit dem von mir geschriebenen zu tun? Ich kann da keinen zusammenhang sehen?:S

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Jedenfalls auf dein zweites Zitat meine ich eingegangen zu sein. Allgemein hatte ich alle bisherigen Antworten gelesen und bin einfach mal darauf eingegangen.

Natürlich sollte man die Vergangenheit nicht vergessen, das sagt ja uch keiner, aber um ein einfaches Besipiel zu bringen. "Du schreibts im Geschichtsunterricht mal ein 5er oder gar nen 6er, dann wirst du unzufrieden sein, du wirst es im Kopf behalten, damit du den Fehler nicht nocheinmal begehst, aber möchstes du, das dein Lehrer Dir jeden Tag sagt, wie du in diesen schlechten Test abgeschnitten hast? Wahrscheinlich nicht.

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Ich habe allerdings auch nicht den Eindruck, dass wir mit den Gräuel des 3. Reiches beschuldigt werden. Wir haben eine Vergangenheitsbewältigung, die neue Erkenntnisse bringt und auch zum Teil Entscheidungen beeinflusst. Keiner wird sich anmasen dürfen zu proleten: "Ihr Deutsche seid alle Mörder", ich denke ein solches allgemeines Selbstbewusstsein haben wir Deutschen, dementsprechend spreche ich auch von dieser Tussauds-Hitler-Aufstellen-Kritik von einem Streitfall, der aber nicht die Gemüter der Bevölkerung aufheizt, sondern eher einzelne Gruppen/Menschen beschäftigt, diskutieren lässt.

Und um der Betrachtungsweise neuer politischer Aktivierung altes Gedankengutes, sollte als ausgleichende Gerechtigkeit auch die Linke seite betrachtet werden. Denn auch im Namen des Kommunismus wurden Greueltaten begangen.
Somit sollte in dem Fall alles betrachtet werden, was politisch gegen unsere demokratische Gesellschaft kontraproduktiv ist.

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Selbst hier habe ich den Eindruck, dass auf die Gefahren von Links und Rechts aufmerksam gemacht wird - nicht im Privatfernsehen, wo Politik als Konsum kaum angesehen werden darf, aber in Talkrunden, Kommentaren etc. wird das sehr klar diskutiert.
P.S. eins noch: Mich wundert es nicht, dass vor den Gefahren von Rechts einfach mehr gewarnt wird, da wären wir beim Thema, die Geschichte Nazi-Deutschlands ist gegenwärtig, in der DDR wurden auch Verbrechen an der Menschlichkeit begangen, aber nicht in solch erschütternden Mase wie im 3. Reich.