Waffen in einer Schlacht

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von William Wallace, 21. Februar 2006.

  1. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das stimmt, aber bei dieser Schlacht handelt es sich insofern um eine Ausnahme, da hier der Platz für die Reiterei alles andere als geeignet war. Aus taktisch-strategischen Gesichtspunkten sollte die Reiterei nämlich so aufgestellt werden, daß sie zumindest genug Raum zum Agieren hat - aber das ist ein anderes Thema...

    Noch zur Ergänzung bzw. Korrektur: es gab im Mittelalter schon vor 1400 Schlachten, wo die schwergepanzerte Reiterei von Rittern und Sergenten vom Fußvolk besiegt wurde.
    1288 Schlacht bei Worringen
    um 1300 Unabhängigkeitskampf der Schotten
    1302 Sporenschlacht von Kotrijk
    1315 Schlacht am Morgarten (erster Sieg der Schweizer)
    um nur die wichtigsten "Fixpunkte" zu nennen...
     
  2. Suedwester

    Suedwester Gast

    Noch zeitiger: 5. April 1242 die Schlacht auf dem Peipus-See, in welcher ein zum großen Teil aus Nowgoroder Miliz bestehendes Heer unter alexander Newski ein heer des Deutschen Ordens besiegte.

    Bye
    Suedwester
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Führt zwar vom Thema mittlerweile wirklich etwas weg, aber dazu muß ich noch etwas anmerken...

    Bei dieser Schlacht - wo übrigens die Zahl der beteiligten Kämpfer mE noch immer zu hoch angesetzt wird - habe ich vor der Zuordnung gescheut, weil letztendlich doch die Druschina (Nevskis Reitertruppe) den Ordenskontigenten entscheidend zusetzte.

    Aber ich akzeptiere Deinen Einwand: danke für die Richtigstellung!
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2006
  4. Suedwester

    Suedwester Gast

    Die hätte den Angriff in den Rücken der Deutschordensritter aber nicht starten können, wenn das Fußvolk diese nicht lange genug "beschäftigt" hätte ... aber hast Recht, das ist schonwieder ein anderer Thread ...
    Bye
    Suedwester
     
  5. hegen

    hegen Neues Mitglied

    Noch einmal zurück zum Ausgangspunkt. William Wallace denkt bei seiner Frage sicher in schottischen Bahnen wie Bravehart und Rob Roy. Die filmische Bearbeitung hebt jeweils nur Einzelaspekte hervor. Das führt regelmäßig zu massiven Irrtümern (bzw. der Bestätigung von Vorurteilen).
    • "Armut" der Wehrbauern
      Als Wehrbauer war man zumindest Nutzer eines Wirtschafthofes der eine üblicherweise große wachsende Familie ernähren konnte und genügend Überschüsse für die Aussendung eines (oder mehrerer) Bewaffneten mit Vorräten für 3 Monate, Transportmitteln (Ochsenkarren) erlaubte. Das gilt in Mitteleuropa bis zu den Pestwellen.
    • Kriegsdienst ist Erwerb
      Die Teilnahme am Kriegszug war nicht nur Ehre sondern regelmäßiges Zubrot zur Landwirtschaft nur auf diese Weise konnten Luxusgüter aber auch zusätzlicher Land-, Vieh- und Sklavenbesitz erzielt werden - wer nicht Teilnahm konnte nichts gewinnen.
    • Kriegsdienst ist "Spontan"
      Regelmäßig wurden "kriegsfähige" gemustert und in Einsatz-Klassen eingeteilt - eine mangelhafte Ausrüstung hatte große soziale Nachteile. Eine Waffenverteilung führte zur persönlichen Verpflichtung des Empfängers.
    • Persönliche Nahkampfwaffe
      Das Universalinstrument war die Axt - sie gehörte sowiso zur Campingausrüstung jedes Mannes der irgendwie unterwegs war. Vom Einsatz zur Brennholzbeschaffung, Schnitzen, Boden aufbrechen, Fleischzerlegen, Nahkampf, Zerstörung von Hindernissen(Palisaden) bis zu Wurf konnte man alles damit machen.
      Alle Arten von Zertrümmerungsinstrumente (Der Hammer -Karl Martell, Keulen, Morgenstern) setzen den Einsatz geben Panzerungen voraus.
      Schwerter - wer bereits einmal gefochten hat weiß, das die zunehmende Länge einerseits Transportprobleme erzeugt und andererseits Preis und Zerstörungsrisiko der Waffe erhöht. Für den Nahkampf in einer Massenschlacht zu Fuß war das römische Kurzschwert fast optimal.
    • Waffenbesitz
      In einer Schlacht (und danach) fand ein reger Austausch der Waffen statt (Beute).
    Noch mal zum Filmkampf: Der Kampf mit Speeren und Äxten ist als Massenkampf mit außerordentlichen Risiken für die Stunt-Leute verbunden.
     
  6. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Nicht wirklich, aber weil du es gerade erwähnst, habe ich eine Frage dazu. man sieht in Braveheart, einen Schwerttyp, der zur Spitze hin immer breiter wird und von mehreren Schotten getragen wird. Ich glaube vor dem "Battle of Stirling" sieht man es öfter. Weiß irgendjemand wie das heißt?

    Das heißt man hat nicht teilnehmen müssen?

    Fand dieser Tausch unter den Adligen statt, oder auch unter den Bauern?
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Die Verpflichtung zum Heerbann galt im mittelalterlichen System grundsätzlich für den Grundherrn - also bspw. den ritterlichen Herrn; ebenso galt sie für Knappen, Edelknechte u. dgl.
    Ferner hieß es aber ansonsten lediglich, er solle noch "eine Zahl waffenfähiger Knechte" mitbringen - wobei weder die Zahl noch der soziale Hintergrund dieser "Wehrmannen" explizit festgelegt wird o.ä.
    Sprich: wer dem Herrn zum Kriegsdienst geeignet schien, wurde mitgenommen, wer bei der heimischen Bewirtschaftung der Felder u.a. Arbeiten besser aufgehoben war, blieb zuhause.
    Es gab sogar schon im Mittelalter so etwas wie Ersatzdienst: wer in den geistlichen Dienst trat, war von der Heerfolge befreit. Das trifft aber wieder eher auf den Adel zu...

    Grob gesagt: der Adlige sicherte sich die besten bzw. wertvolleren Stücke, der Bauer nahm das, was dann noch übrig blieb.
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich dachte, da sind sich die Fachleute nicht mal sicher, ob es die Schlacht überhaubt gab.
    Oder bringe ich da etwas durcheinander????

    Grüße Repo
     
  9. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Es war also durchaus möglich, dass Bauern mit Schwertern, wenn auch schlechter Qualität, kämpften, die sie erbeuteten?
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Wäre mir das neueste, dass es ein "Tabu" gab das Bauern gehindert hätte sich mit Schwertern totzuschlagen.

    Grüße Repo
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ein Tabu, sich mittels Schwertern totzuschlagen, gab es sicher nicht.
    Allerdings gab es - wie ich schon darlegte - gesellschaftliche Vorschriften, wer die (Lang-)Schwerter tragen durfte und wer lediglich ein Kurzschwert.
    Das eine muß das andere ja nicht ausschließen...
     
  12. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Man darf nicht vergessen, dass es lange Jahre der Ausbildung und der Übung bedurfte, um ein guter Schwertkämpfer zu werden. Das war eine Ausbildung, die für das einfache Volk einfach nicht drin war. Und einfach mit einem Beuteschwert drauf loshauen geht auch nicht, denn der erste erfahrene Gegner ist dann auch schon der letzte.

    Die Hilfstruppen (Bauern u.dgl.) waren deshalb mit Waffen ausgestattet, mit denen sie eher vertraut waren. Hierzu gehören etwa Bogen oder Armbrust, Spieße, Schleudern und ähnliches.
     
  13. Suedwester

    Suedwester Gast

    Oha ... also eine Armbrust war eine High-Tech-Waffe, die teuer, kompliziert in der Handhabung und für den "täglichen Gebrauch" viel zu schwer und zu langsam war / ist. Dafür ist auch eine längere Ausbildung notwändig. Zumindest wenn man sie mit einer vernünftigen Effektivität einsetzen will.

    Bogen ... hmmm ... immer wenn ich einen Bauern mit Bogen sehe, muß ich an das Jagdregal denken .. warum nur?

    Spieße ... hmm ... waren seit der Antike Standartwaffen, die man sicher zu Hauf am Lager hatte, sozusagen ...

    Was Dein Argument mit der Ausbildungszeit angeht, kommen zu milizionärem Einsatz eigentlich nur Waffen bzw. Ersatzwaffen in Frage, die sowieso zum täglichen Gebrauch gehörten. Da wären wir wieder bei der schon besprochenen Axt und mittellangen Klingenwaffen. Bei letzterer denke ich da jetzt z.B. an Hippen, also so eine Art "Machete" zur Holzbearbeitung. Ich arbeite hin und wieder mit so einem Teil und soweit ich weiß, sind die auch im HMA und SMA belegt. Zu Äxten - in einem Seminar zu Birka hab' ich mich mal etwas länger und ausführlicher mit den Grabbeigaben und speziell auch den mitgegebenen Waffen beschäftigt. Alle beigegebenen Äxte, auch in Gräbern mit eindeutigen Waffenbeigaben, waren vom Typus her Arbeitsgeräte, wie sie bis in die Gegenwart noch zur Holzbearbeitung genutzt werden bzw. bis vor nicht all zu langer Zeit genutzt wurden.

    Zu Schleudern gibt es schon einen Thread und entsprechende Belege zum Einsatz von Schleudern im MA findet man in ausreichender Menge bei Google.

    Ich komme also wieder zu dem schon beschriebenen "Standartbauern" mit Lanze / Speer und Handwaffe.

    Bye
    Suedwester

    PS.: Wie sieht es eigentlich mit Schutzwaffen aus? Ein einfacher Schild aus Flechtwerk ist schnell zusammengebaut, ein Hölzerner ist auch micht sehr aufwändig ...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Februar 2006
  14. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Ergänzend hierzu folgendes:

    Ich betreibe seit vielen Jahren Ahnenforschung und bin dabei auf eine "Musterungsliste des Bezirks Eger" aus dem Jahr 1397 gestoßen (liegt im Archiv Eger).
    Dort heißt es über 2 meiner Vorfahren, die als Bauern geführt waren, dass diese im Ernstfall folgendermaßen anzutreten hätten:

    Bauer A: Mit Spieß und 2 Handschuhen
    Bauer B: Mit Armbrust und Zubehör

    Bei den erwähnten Handschuhen dürfte es sich um eine Art Schutzhandschuhe gehandelt haben, die sowohl die Hände vor feindlichen Waffen schützen als auch einen festen und sicheren Griff verleihen sollten.

    Bei dem Armbrustzubehör wird es sich wohl um Bolzen, Köcher und Reparaturwerkzeug gehandelt haben.

    Gruß,

    Jacobum
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Zur Armbrust: diese hatte v.a. - gerade gegenüber dem Bogen - den entscheidenden Vorteil, daß sie auf beinahe beliebig lange Zeit gespannt bleiben konnte und damit auch mehr Zeit für einen gezielten Schuß blieb. Außerdem mußte bspw. beim Langbogen ein Gewicht von 50 kg ganz mit der Armkraft gespannt werden, während es bei der Armbrust zum Spannen entsprechende mechanische Hilfen gab (auch vor der Zeit der späteren Windenarmbrust): Spannhaken, Spannbügel, Geißfuß. Was aber nicht heißen soll, das Spannen einer Armbrust wäre ein Kinderspiel gewesen...
    Die Herstellung der Armbrust war vergleichsweise aufwendig, und daher war diese Waffe natürlich nicht gerade billig. Deswegen ist sie zumeist - v.a. in größerer Zahl - bspw. in Aufgeboten begüterterer Herren oder wohlhabenderer Städte zu finden.
    Die Handhabung für den Schützen aber war verglichen zum Bogen schon einfacher.

    Ich kenne für das europäische Mittelalter an sich nur die Schilde aus Holz, welche für die Fußkämpfer nicht einmal gewölbt hergestellt werden mußten, was die Sache nochmals erheblich vereinfachte.
     
  16. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Täglicher Gebrauch von Schußwaffen müsste Jagd sein und da kommt es doch nicht auf eine hohe Schußfrequenz an, oder? Wenn man noch die unterschiedlichen Ausfürhungen von Armbrüsten bedenkt, fällt auch das Gewicht nicht mehr so sehr in selbiges. Da das Zielen mit einer Armbrust schneller erlernbar ist als mit dem Bogen, macht sie noch geeigneter zum kurzfristigen verteilen an eingezogene Bauern
    Wie meinst du das mit dem Jagdregal:confused:
     
  17. Suedwester

    Suedwester Gast

    Oh man, jetzt hast Du mich als staatlich lizensierten Bambimörder (sprich: Jäger) bei einem meiner Lieblingsthemen erwischt ;)

    Jagdregal: Einteilung des Wildes in Hoch- und Niederwild mit den dazugehörigen rechtlchen Bestimmungen, wer (standeszugehörig) was jagen durfte und was nicht.

    Natürlich kommt es beim Jagen nicht auf hohe Schußfolgen an. Aber wie schon weiter oben ausgeführt, eine Armbrust war (und ist) in der Herstellung wesentlich aufwändiger als ein Bogen und damit konnte sie sich schlicht und einfach wohl kaum jemand leisten. Nächstes: Im Gegensatz zu heute wurde früher kaum Ansitz- sondern primär Pirschjagd praktiziert. Es gab halt einfach weniger Hundgassigeher ;) Und mit einer gespannten Armbrust möglichst lautlos durchs Unterholz zu pirschen .. also ICH könnte es nicht ;) Und: Bei der Jagd mit Blankwaffen (Bogen, Armbrust etc) gelten andere Wirkmechanismen als bei der Jagd mit Feuerwaffen. Bei Pfeilen/Bolzen kommt es auf möglichst große Schnittflächen an, nicht auf Auftreffenergien wie bei Büchsengeschossen. Und große, schnitthaltige Spitzen sind bei den freistehenden Pfeilen (Belege siehe Google) einfacher zu realisieren als bei Kaliber- (Schienen-) abhängigen Armbrustbolzen.
    Was das kurzfristige Verteilen angeht: Siehe wieder den Preis. Städte z.B. konnten sich sicher ein Arsenal leisten, aber welcher kleine Adelige, dessen "Burg" nicht mehr als ein besserer Bauernhof war? Und das war die Masse ;) Als Nächstes: Pfeil verso Bolzen. Ersteren konnte man schnell und einfach herstellen, letzteren (bitte Kalibergenau für die Schine der Waffe!) wesentlich schwerer. Weiter mit der Wirkung: Auf einen berittenen "Gepanzerten" (wie auch immer) kamen an seiner eigenen "Mannschaft" (hab' ich aus irgendeiner Vorlesung) etwa 10 - 15 Mann leichter Hilfstruppen. Also 15 Gründe für Pfeile gegen einen für einen Bolzen. Die ganzen Milizen noch dazu ... man brauchte einfach kaum Armbrüste ... warum mit (aufwändigeren) Kanonen auf Spatzen schiessen?
    Mir sind Armbrüste als typische Waffen von Städten in Erinnerung, nicht als Ausrüstung eines Bauernheeres ...

    Bye
    Suedwester
     
  18. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Natürlich hat der Bogen gegenüber der Armbrust den Vorteil der höheren Schussfolge.

    Für die Armbrust sprechen allerdings 2 Dinge:
    1.) Sie ist leichter zu bedienen, man muss also nicht jahrelang trainieren wie die Bogenschützen.
    2.) Sie hat eine ungleich höhere Durchschlagskraft.

    Gerade letzteres war entscheidend für ihre Verbreitung. Die Rüstungen der Kämpfer im ausgehenden Mittelalter waren immer schwerer und umfangreicher geworden und boten bis zu einem gewissen Grad Schutz vor Bogenpfeilen.

    Ein Armbrustbolzen konnte dagegen auch solche Panzer durchschlagen, wo Pfeile versagten.

    Diese Möglichkeit, Geschosse einfacher und mit höherer Effizienz einzusetzen, haben den Vorteil der Armbrust ausgemacht. Natürlich hat sie den Bogen nicht ersetzt, denn dieser hatte ja auch seine Vorzüge. Gegen leichtgewappnetes Fußvolk war eine Armbrust beispielsweise unnötig, denn hier konnten Pfeile genauso eingesetzt werden, noch dazu mit höherer Schussfolge.

    Eine sinnvolle Ergänzung im Fernkampf war die Armbrust allemal.

    Wer sich übrigens über die Auswirkungen von Bogen- und Armbrustwunden informieren möchte, dem sei der Link:

    http://www.macbumm.de/04_diss/diss.htm

    empfohlen. Es handelt sich um eine Ausarbeitung eines Dr.med. zum Thema "Pfeilverletzungen" und enthält daneben einen gut gemachten Überblick über die Historie.
     
  19. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Hast Recht, der Bauer mit Armbrust wird eher eine Ausnahme gewesen sein.
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Also Leute!

    Spekulieren ist ja schön und gut, aber nicht notwendig wenn es ausreichende Quellen gibt.

    Die Armbrust als Jagd und Kriegswaffe ist auch für die ländliche Bevölkerung mehr als belegt. Wie oben jemand schon erwähnte, wird sie öfters unter den Waffen erwähnt, die von den Lehensleuten zu stellen waren bzw. als "Hauswehr" im Hof zu halten waren.
    Ab einem gewissen Moment verdrängt die A. auf dem Kontinent auch weitestgehend den einfachen Bogen. Und gerade als Jagdwaffe überlebt sie recht lange parallel zu den Feuerwaffen, als sie auf dem Schlachtfeld schon lange verschwunden war.
    Auf mindestens einem Bild Brueghels sieht man zwei Jäger die mit Armbrust und Saufeder von der Jagd kommen. In vielen Sammlungen, so z.B. auch in der Dresdener Rüstkammer, gibt es zahlreiche Jagdarmbrüste. In irgend einem Jagdbuch, ich glaube für Maximilian den Ersten geschrieben, wird über Stahl und Holzarmbrüste gesprochen, wobei erstere für den Sommer und die anderen für den Winter geeigneter sein sollten (wegen der angeblichen Sprödheit des Materials).
    In Form des "schnappers" (einer Kugelarmbrust) gab es diese Waffe sogar bis in relativ neue Zeiten (XVIII-XIX Jahrhundert). Ich habe sogar mal noch eine in Mecklenburg zu sehen bekommen, die bis vor kurzem irgend jemand zum Wildern verwendet hatte.

    Dass die Armbrust sonderlich schwer herzustellen wäre, sehe ich auch nicht so . Sie wird ja sogar von Naturvölkern in Südostasien verwendet die technologisch ansonsten recht rückständig sind.

    Und als Detail: Während die Nordafrikanischen Muslime hauptsächlich mit Bogen kämpften, haben die Mauren in Granada bevorzugt die Armbrust verwendet, vermutlich weil ihre Gegner öfters bzw. besser gepanzert waren. Es existiert ein recht schönes Exemplar, dass in einem maurischen Dorf in den Alpujarras eingemauert gefunden wurde.
     

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