Waffen in einer Schlacht

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von William Wallace, 21. Februar 2006.

  1. Suedwester

    Suedwester Gast

    Nenne bitte mal ein paar. Sag' jetzt aber bitte nicht Google oder Wikipedia ...

    Du übersiehst aber, daß die Jagd ein Privileg des Adels war. Hier geht es jedoch um Bauern. Weiterhin ist zu beachten, daß die Jagd (ich rede hier nicht von Wilderei) meist zu Pferde ausgeübt wurde und sich damit ein Großteil der Transportprobleme von selbst erledigt.

    Ich weiß nicht wie viele es davon gib. Hast Du einen Link zu einer Abbildung dieses Bildes? Ansonsten würde ich jetzt einfordern zu prüfen, ob es sich um "Berufsjäger" in adeligen Diensten oder um Bauern handelt ...

    Klar, die sind wirklich schön. Ich hab' da einen richtig g...len Bildband von. Und fast jede ist mit so einem Haufen Schnitzwerk und Edelmetall versehen, dass sie sich sicher jeder Bauer gern gewünscht hätte :) Da wäre er nämlich ne Menge Sorgen los gewesen. (Oder hätte sie gerade erst bekommen) Dein Rüstkammer-Beispiel zieht nicht, da dort zum größten Teil Waffen aus adeligem (muß je nicht gleich ein König wie die von Sachsen gewesen sein) Besitz aufbewahrt wurden / werden und nicht "Gebrauchsgegenstände" von Bauern ...

    Also Maximilian I. kann man auch nicht wirklich als bäuerlich bezeichnen ;) Wieder kein gutes Beispiel.

    Soweit ich dachte, waren Schnäpper ursprünglich für zwei Zwecke gedacht: 1. der Vogeljagd, wo normale Bolzen bei einem Treffer nur Matsch hinterlassen hätten, 2. als Light-Version "normaler" Armbrüste für adelige Damen, die zwar gern bei der Jagd mitreiten wollten, aber für Saufeder und Armbrust dann doch nicht die nötige Kondition mitbrachten ... Die Beispiele aus dem 19. Jh. täten mich interessieren. Hast Du da eine Quelle?

    Gewildert wird bis heute mit allem was sich bietet. Von der Schlinge bis zum MG. In meinem Revier waren Kleinkalibergewehre sehr beliebt ... Ist Die Sache eigentlich zur Anzeige gekommen?

    Schonmal eine gebaut? Ich kann da nur für Bögen mitreden. Da ist letzte Woche der letzte fertiggeworden.

    Welche und in welchen Biotopen?

    Die Effektivität von Arbrüsten gegen Panzerungen hat hier ja auch nie jemand bestritten. Nur sind normale Jagdtiere selten gepanzert, und die meisten Kämpfer in Bauernheeren auch nicht.

    Die Jagdwaffen-Geschichte schreit fast schon nach einem neuen Thread, oder? Die Ausgangsfrage hier war doch wohl aber die Bewaffnung bäuerlicher Heere? *grübel*

    Bye
    Suedwester
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe ein paar erwähnt (Museen, Bilder, Jagdbücher). Heute habe ich jedoch leider keine Zeit um Links herauszusuchen. In der Woche vielleicht.


    Der Adel hatte auch Jagdhelfer die zur ländlichen Bevölkerung gehörten ("Bauern" im weiteren Sinne).So weit ich weiss wurde mitnichten nur zu Pferde gejagt. Versuch doch mal in den Bergen oder im Unterholz zu Pferde zu jagen.

    Und ich habe auch irgendwo mal gelesen, dass dieses "Jagdprivileg" bei weitem nicht so strikt gehandhabt wurde wie oft behauptet, zumindest was das Niederwild (und auch Wildschweine) betrifft. Der Adel war auch nicht überall und immer präsent. Das ist jedoch nicht mein Spezialthema und da müsste ich erst einmal recherchieren.


    Es ist eine winterliche Landschaft und im vordergrund marschieren zwei Jäger mit Hunden und Beute. Und ob Berufsjäger oder Bauern, auf jedem Fall keine Adeligen.


    Was behauptest du dann, dass es keine Jagdwaffen waren? Das geht zumindest aus deinen vorigen Texten hervor.
    Und es ist zudem selbstverständlich, dass nur die Kostbaren exemplare aufgehoben wurden und nicht die bäuerlichen Gebrauchsexemplare.



    Das galt auch deiner Behauptung, die Armbrust wäre nicht für die Jagd geeignet. Der Kaiser war jedoch garantiert nicht der einzige der mit eine Armbrust jagte.


    Vogeljagd ist auch Jagd. In einer britischen Waffenenzyklopedie sind ein paar abgebildet. (Weapons von David Harding Hg. 1980 bei Mc Millan, London, Seite 105)


    Meinst du, dass war im Mittelalter anders?
    Und ich glaube nicht, dass dieser Fall zur Anzeige kam. Dass muss schon einige jahrzehnte zurückgelegen haben. Ich sah die Waffe an der Wand bei jemanden (und auch das ist schon 12-13 Jahre her).


    Ist mein nächstes Projekt.


    Im Hochland zwischen Vietnam und Laos (sicher) und auf Sumatra (wenn ich nicht irre). in der oben erwähnten Enzyklopädie ist auch eine aus dem Kongo abgebildet.


    Das sollte nur ein Beispiel sein, dass die Armbrust weit verbreitet war. Und aus gutem Grund wurde sie für den Gebrauch gegen Christen verboten. (verbot den Niemand einhielt). Trotzdem war sie auch eine weit verbreitete Jagdwaffe.

    Ich habe nur auf die m.E. irrige Aussage geantwortet, dass die Bauern keine bzw. wenige Armbrüste hatten und dieses keine Jagdwaffe gewesen wäre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2006
  3. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Wenn es um einen meiner Lieblingsmaler geht helfe ich gerne:
    clicken
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich bitte die Moderatoren um Nachsicht. Ich weiss, es kein Bild aus dem Mittelalter, jedoch zur behauptung, die Armbrust sei eine "High tech" Waffe und für die Jagd nicht zu gebrauchen:
     

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  5. Suedwester

    Suedwester Gast

    OK ... nochmal im Klartext: Ich habe nie behauptet, das Armbrüste nie als Jagdwaffen eingesetzt wurden, sondern ich bestreite immernoch, daß jeder x-beliebige Bauer eine davon im nicht vorhandenen Kleiderschrank stehen hatte und damit auf auf Jagd zog. Armbrüste waren (Jagd-)Waffen des Adels und (Militär-)Waffen der Parteien, die es sich leisten konnten (Adel und Städte)

    So, jetzt im einzelnen:

    Sorry, aber eine Erwähnung ist keine Quellenangabe ;) Wäre interessant, wenn Du da noch etwas finden könntest ... eilt ja nicht.

    Die würde man heute "Treiber" nennen und die waren garantiert nicht mit Schusswaffen bewaffnet. Falls Du aber Jagdaufseher, "Berufsjäger etc meinst, so waren das wiederum keine Bauern sondern "Angestellte" ihres Dienstherren und fallen damit aus der Kategorie "Bauern" im Sinne dieses Threads heraus.

    Hihi .. hab' ich schon, allerdings mit der Büchse. Und werde ich hoffentlich auch wieder die Gelegenheit haben.
    Wieder ein Blick auf die Randbedingungen: Graf Nimrod der x-undfünfzigste zog nicht auf einsamen Pfaden durch dichten Tann sondern mit dutzenden oder mehr Mann Gefolge zur Party im Wald, bei welcher Gelegenheit auch das ein oder andere Tier zur Strecke kam. Und die Bauern (da sind sie wieder) der umliegenden Dörfer hatten dafür zu sorgen, daß das auch möglichst oft der Fall war. Und wenn es ohne großes Gefolge war (Pirsch eben), dann wird er sicher entweder praktisch gedacht haben oder eben nix geschossen. Eine Armbrust ist definitiv NICHT praktisch.
    Als modernes Gegenbeispiel: In den USA ist Jagd mit Bogen / Armbrust ja erlaubt. Wieso geht dort (Ich rede jetzt nicht von solchem Schwachsinn wie Canned Hunt) keiner (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen) mit einer Armbrust auf Pirsch, sondern nur mit Bogen?

    Warum heißt Niederwild Niederwild? Weil es das Wild der niederen Stände (z.B. Bauern) war. Dazu gehören: Fast alles Federwild (bis auf Greifvögel, Auerwild, Birkwild) sowie Hasen, Raubwild (Marder, Füchse) und Rehe. Was ansonsten heute in Deutschland unter Niederwild fällt, gab es im MA hier noch nicht. Alles Andere ist Hochwild, eben für die hohen Stände. Sprich z.B. alles mit Hufen bis auf Rehe, die oben genannten Ausnahmen und alles was groß" und / oder "gefährlich" ist. Natürlich immer eingedenk regionaler Besonderheiten.

    Dafür gabs ja dann die Vollzugsorgane. Heute z.B. Förster genannt, Jagdaufseher etc.

    Vielen Dank an Tiberius Gabinius! Ich hatte das Bild noch dunkel aus meiner Schulzeit in Erinnerung, war mir aber nicht sicher. Die Frage ist einfach zu beantworten. Nicht an Hand der Jäger, aber an einem netten Beiwerk - der Hundemeute. Und Jagdhundemeuten sind wieder ein Zeichen für privilegierte Akteure. Ich würde also sagen, die Jäger stehen in Diensten und sind keine jagdlich "freischaffenden" Bauern.

    Wie schon gesagt hatte ich das SO nicht gemeint. Es waren nur keine Jagdwaffen für Bauern.

    Stimmt. Wieso bringst Du sie dann aber als Beleg für die Existenz bäuerlicher Jagdarmbrüste?

    Sicherlich nicht. Aber wie auch schon gesagt war er eben kein Bauer.

    Funktioniert aber anders als Jagd auf anderes Wild. Vögel bieten ein sehr kleines, schnelles Ziel. Deswegen nimmt man heutzutage (üblicherweise) auch Schrot und nicht Büchsengeschosse zur Vogeljagd. Des weiterem bieten die Federn dem Geschoß einen anderen (festeren) Widerstand als die Haut eines Säugers. Vielleicht kennst Du ja die Spitzen der früher verwandten oder auch der modernen Vogelpfeile. Wie schon gesagt, eine normale" Armbrust bzw. deren Bolzen hätten einen Vogel wahrscheinlich schlicht und einfach zermatscht. Das relativ leichtere und schnellere Geschoss eines Schnäppers ist da effektiver, während es auf starkes Wild kaum bzw. viel zu schwach gewirkt haben dürfte.

    Nö. Trotzdem bestreite ich weiterhin, daß jeder Bauer seine Armbrust unterm Bettstroh liegen hatte.

    Leider muss ich gestehen, daß ich da jetzt kein Bild der Gegend vor mir habe. Ich werde mich gelegentlich mal kundig machen.

    Sie ist sogar eine Erfindung aus Vorderasien und kam erst mit den Kreuzzügen nach Mitteleuropa.

    Aber nicht bei europäischen Bauern :D

    Teil zwei habe ich meiner Meinung nach SO nie behaupten, bei Teil 1 bleibe ich. :)

    Bye
    Suedwester


    PS.: Danke für das Bild. Natürlich kenne ich jetzt den genauen Kontext, unter dem es aufgenommen wurde, nicht, aber mir fällt auf, daß die Armbrust nicht gespannt ist. Wenn nicht gerade eben ein Schuß abgegeben wurde, würde das mein Argument, daß die Möglichkeit des dauernden gespannt seins eben kein Argument ist, bestätigen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. Februar 2006
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Auf die Schnelle:

    Gib mal bei Google "Crossbow" und "Hunting" oder Hunter ein. Du wirst dich wundern wie viele dort mit der Armbrust jagen.

    Für mich sieht es aus, als ob er am nachladen ist: Daumen beim Spannen, nächster Pfeil schon in Bereitschaft im Mund gehalten.

    Auf den Rest komme ich noch zurück.
     
  7. Suedwester

    Suedwester Gast

    Auch auf Schnelle:

    Ich habe noch nicht nachgeschaut, aber viel ist relativ. 100000 ist ne Menge, von 100000000000000 aber ein Klacks. Stehen da irgendwo Vehältnis-Prozente zu Bogenjägern?

     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Also jetzt wird es etwas albern!

    Es klingt fast so, als wolle hier jemand unbedingt Recht behalten.

    Gehen wir doch die Punkte noch einmal durch:

    Die Urfrage war, wenn ich nicht irre, wie das normale Fußvolk in mittelalterlichen schlachten bewaffnet waren (und nicht unbedingt bzw. nur die "Bauernheere").

    Es wurde die Armbrust erwähnt, worauf Du behauptet hast:

    1. Es wäre eine Hightech Waffe, die sich kaum jemand leisten könne,
    2. Dass sie wegen 1 sich auf Städtische Milizen reduzierten und nicht einmal "kleine Adelige" für Ihre Rüstkammer leisten konnten.
    3. Dass sie unpraktisch und schwer zu handhaben wäre.
    4. Dann gabst du zu, dass sie zwar vom Adel verwendet aber auch da nicht oft, da nicht für die Jagd geeignet und nicht der damaligen Jagdart (pirsch) entsprechend .
    5. und dass sie heute in den USA "kaum einer" zur Jagd verwendet im Gegensatz zum Bogen.
    6. Daneben erwähntest du noch, sie käme aus dem nahen Osten und wäre mit den Kreuzzügen nach Europa gekommen.

    Korrigiere mich bitte, wenn ich einen Punkt falsch verstanden habe.
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Zu 1.: Dass es keine Hightech Waffe ist, geht schon aus der Tatsache hervor, dass sie von Naturvölkern wie den oben gezeigten verwendet werden. Für weitere informationen (da Off topic) Google und die Stichwörter "Montagnard" oder "Meo" und "crossbow " oder "arbalete".

    Du hast zwar anscheinend nur die teuren und aufwendigen Exemplare aus den Rüstkammern im Kopf, aber auch in Europa gab es einfachere und schlichtere Exemplare.

    Zu 2. Die Armbrust war zu einem Gewissen Zeitpunkt eine sehr weit verbreitete Waffe. In "Ancient Armour and Weapons" von John Hewitt, (ein älteres Buch ) werden verschiedene mittelalterliche Texte zitiert. Dort wird z.B. ein Heer des französischen Königs Ludwig dem Heiligen erwähnt , das gegen 1242 aus 400 Rittern und 20.000 Mann Fussvolk und Armbrustschützen bestand. In der Schlacht bei Damietta sollen 1237 ca. 100 Ritter und 300 Armbrustschützen gefallen sein. Es wird der Kaiser Friedrich Barbarrossa zitiert, der über den Feldzug von 1239 in Italien in einem Bericht an den englischen König von seinen "Rittern und Armbrustschützen" spricht. In einem anderen bericht wird ein britisches Reiterheer aus 1600 Rittern von 600 Armbrustschützen begleitet.

    Unter dem notwendigem Vorbehalt gegenüber mittelalterlichen Zahlen, geht daraus hervor, dass ein wichtiger Teil der Truppen aus Armbrustschützen bestand.

    Diese gehörten dem einfachen Volk an und in einem französischen Text im zitierten Buch werden sie als "Villains" also "Dörfler" bezeichnet. Man hatte als Ritter auch keine Skrupel die eigenen Leute zu überreiten wenn sie im Wege standen (so in Crecy geschehen). Die Städte hatten zudem wenig Einwohner damals und die haben auch nur äußerst selten an der Heerfolge teilgenommen, diese Zahlen können also unmöglich alle Städter gewesen sein und adelige auch nicht, da diese im Krieg nicht mit Fernwaffen kämpften (galt als Feige und unstandesgemäß).
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2006
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Zu 3. (Dass sie unpraktisch und schwer zu handhaben wäre):Jeder, der mit Bogen und Armbrust geschossen hat, weiß, dass letztere einfacher zu handhaben ist. Das ist auch der Hauptgrund, warum zuerst die Armbrust und später die Muskete den Bogen ablösten. Auch die Tatsache dass Armbrust (und Muskete) unabhängig von der Körperkraft verwendet werden können. Und sie erlaubt auch ruhig zu zielen, da man während dessen sie nicht mit Muskelkraft gespannt halten muss.

    Zu 4. Bezüglich der Jagd hast Du dich mehrfach widersprochen. Erst behauptest Du sie wäre überhaupt nicht als jagdwaffe geeignet, dann dass sie nur vom Adel verwendet wurde (die werden kaum mit nutzlosen Waffen gejagt haben! ) und dann wieder am Ende, dass sie doch nicht taugt und daswegen in den USA niemand eien solche verwendet.

    Dazu hätten wir erst einmal die schon erwähnten Naturvölker, die wohl kaum eine so wertlose Waffe verwenden würden wenn ihr leben davon abhängt. Dann die Tatsache, dass Wilderer sie bis heute verwenden und die zahlreichen Beispiele von Jagdarmbrüsten in Sammlungen, die wohl kaum existieren würden, wenn sie für diesen Zweck nicht geeignet gewesen wären. Wenn Adlige es konnten, dann konte es auch das einfache Volk zumindest bezogen auf die Ihnen erlaubten Beutetiere.

    Dazu das Bild das ich folgend einstelle (den Urheber kenne ich leider nicht).
     

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  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hier ist ein größerer Ausschnitt (es sind nur Fragmente wohlgemerkt)
     

    Anhänge:

  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Der Jäger links im Bild ist eine höhergestellte Person (bessere Kleidung, ein eigener Gehilfe der ihm die Waffe spannt), der Jäger rechts ist einfacher gekleidet und hat keinen Helfer, wird also zum einfachen Volk gehören.

    Es wird zweifellos auch ein Jagdgehilfe sein. Diese gehörten jedoch auch zur bäuerlichen Bevölkerung (wie auch heute noch in GB und anderswo) und wird vermutlich im Kriegsfall die ihm vertraute Waffe geführt haben: Die Armbrust.

    Ein zu beachtendes Detail: Du erwähntest weiter oben die Wichtigkeit der "Schnittfläche" der Pfeil- oder Bolzenspitzen. Im Bild sind sie sichelformig.

    Es existieren auch andere frühere Mittelalterliche darstellungen, wo die Jagd auf Vögel mit der Armbrust dargestellt ist, ich konnte im Netz jedoch keine Finden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2006
  13. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin


    Ist zwar hier nicht das Gemälde Quiz, aber ich will trotzdem mal die Urheberschaft klären. Das Bild stammt aus der Werkstatt von Lucas Cranach dem Älteren.

    http://www.khm.at/system2E.html?/staticE/page243.html
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Zu 5 :
    Und dann
    ...
    Ich habe nun schon einige Quellen benannt und Angaben gemacht, Du stellst viele absolute Behauptungen, bemühst dich jedoch nicht einmal diese im geringsten zu überprüfen.

    Fakt ist, dass dort sowohl mit Bogen wie mit Armbrust gejagt wird . Viele werden es vermutlich nicht sein, du hast jedoch behauptet dass es "keiner" wäre, und da reichen schon wenige als Gegenbeleg und das netz ist voll mit Bildern von Jägern mit Armbrust die sogar Bären erlegt haben.


    Ich habe sogar mal irgendwo eine Diskussion gelesen , in der die Bogenschützen den Armbrustschützen vorwarfen ihre Waffe sei "Unfair" da zu effektiv und unsportlich. Das ist offenbar wichtig, weil man mit diesen Waffen auch in Zeiten jagen darf in denen es mit Feuerwaffen nicht erlaubt ist.

    Oh gott! Das ist nun schon reinste Wortklauberei!! Dann LADET er eben. Ob zum ersten mal an diesem Tag oder nach einem Schuss ist doch unwichtig.Wichtig ist, dass er mittem im Vorgang ist, wie es sich aus dem Pfeil im Mund zeigt, den er sonst in der hand tragen würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2006
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Und zuletzt:

    Auch falsch. Sie kommt aus Ostasien (wo sie schon in grauer Vorzet in chinesischen Gräbern zu finden ist) und war in Europa schon bei den Griechen und Römern bekannt (als gastrapethes und Manubalista oder Skorpion). Vor kurzem ist erst der metallene Beschlag einer solchen römischen Waffe gefunden worden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2006
  16. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Bis etwa 1500 war es den Bauern erlaubt, Raub- und Niederwild zu jagen. Ab diesem Zeitpunkt jedoch war es ihnen strikt verboten, Wild zu erlegen, was zu einer rapiden Vermehrung der Tiere führte. Um zu vermeiden, dass die Hunde der ländlichen Bevölkerung Wild rissen, wurden ihnen sogenannte "Bengel", also dicke Knüppel ans Halsband gehängt, um sie somit an der Jagd zu hindern.
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das wäre dann aber schon die Zeit, in der die Muskete die Armbrust zusehends verdrängte.

    Danke übrigens für die Zuordnung des Bildes. Ich habe es aus einem Buch gescannt in dem keine Quellenangabe war.
     
  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wo bleibt denn unserer leipscher Nimrud?:confused:
     
  19. Suedwester

    Suedwester Gast

    Für den gibt es noch Wichtigeres als jeden Abend vor dem Rechner zu sitzen und genau deswegen tut er es auch nicht ...

    So, jetzt versuch ich mal, die letzen Beiträge zusammenzupuzzeln ...

    Meinst Du jetzt damit mich oder Dich? :D


    Stimmt, und dabei bleibe ich immernoch. Zwei Schwungarme auf eine Latte zu nageln und das dann Armbrust zu nennen schafft jeder. Eine der von Dir im Bild gezeigten Naturvolk-Armbrüste bekommt man mit Sicherheit auch einfachsten Werkzeugen (ich behaupte mal sogar ohne die Verwendung irgendeines Metalles) hin. Aber es geht hier ja um MA-Armbrüste aus Europa. Und um diese in ihrem Material (z.B. Metall) oder in ihrer Technologie (z.B. Spannvorrichtungen) herstellen zu können, ist ein erheblicher Mehraufwandt an Technologie notwendig. Und je höher bzw. ausgefeilter die Technologie, desto höher ihr Preis ...

    Städtische Milizen und reguläre Truppen des Hochadels. Siehe Beitrag #45 Berühmt waren z.B. die Genueser Armbrustschützen, aber das war schon nicht mehr MA ...

    Gemäß #37 für die Pirschjagd, ja.

    Jetzt bringst Du zwei Aussagen zusammen, die so nicht zusammengehören. Ja, Bauern jagten auf Pirsch, und dafür ist die Armbrust unpraktisch (siehe oben #37), ja der Adel jagte (mit der Armbrust) primär zu Pferde und dort kann man die leichter transportieren. (Siehe #41, dort hätte vielleicht wirklich nochmal explizit auf den Adel als zu Pferd jagend verweisen sollen, mir kam aber der Gedanke an einen beritten jagenden Bauern einfach nicht ...)

    Ich habe immernoch keine absoluten oder prozentualen Daten zu deren Verhältnissen gefunden. Alle mir bekannten Bogenjäger (in den USA) konnten (oder wollten? das kann ich nicht prüfen) mir keinen mit Armbrust Jagenden nennen. Da es auch nur 4 sind, ist dies aber sicher nicht repräsentativ.

    Die Quelle dafür gibt es demnächst, ich muss mir den Titel erst von Arbeit mitbringen ... Ich mag Wikipedia zwar nicht wirklich, hier aber trotzdem mal einen Verweis der zwar nicht klar und deutlich ist, aber sich mit dem entsprechenden Hintergrundwissen dahingehend interpretieren lässt, daß es einen Traditionsbruch in der Nutzung der Armbrust zwischen Antike und MA gab. Eine genauere Angabe wie gesagt demnächst ...


    Was ich hiermit versucht habe.

    Mal abgesehen davon, daß alle Daten nach den ersten Kreuzzügen liegen ...
    Hmm .. zwischen 0,4 und 3 Armbrustschützen pro Ritter. Und 20000 Mann Fußvolk und Armbrustschützen. Wenn die hier extra erwähnt werden, waren es entweder nicht viele (sonst wären sie ja eben Fußvolk) oder beritten ... Würde zumindest ich so interpretieren.

    Dem "wichtigen Teil" kann ich zustimmen. Daraus leiten sich aber noch keine Aussagen über die Gesamtzahl (Artillerie war später auch extrem wichtig aber zahlenmäßig nur gering) oder ihr "Dienstverhältnis" Bauernmiliz oder reguläre Truppen ab.

    Leider kann ich kein Französisch. Also glaube ich es einfach mal :)

    Alle sicher nicht, aber vielleicht war es ja der Job der "reichen" Städte die besseren Truppen zu stellen?


    Zu dem Folgenden in #50 habe ich bereits etwas geschrieben.

    Und damit hervorragend geeignet, flache, aber stark blutende Wunden zu schlagen. Perfekter Jagdbolzen, würde ich sagen ... :)

    Tja, dann bin ich wahrscheinlich blind. Bis auf den englischsprachigen Titel sehe ich keine.

    Ooops, weiter oben hast Du selbst gesagt, ich hätte geschrieben "kaum einer"?

    Bezogen darauf, daß ich vo Dir auch Argumente zur Schußfolge erwarte, ist das schon von Interesse ... was weiß dnn ich, was Du daraus ableitest? :grübel:

    Über die Benutzungskontinuität in Europa hatte ich schon etwas geschrieben ...

    Breisschor Dialeggd?

    Bye
    Suedwester
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Februar 2006
  20. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    @Bdaian und Suedwester:
    Ihr habt beide teilweise recht.

    Die Armbrust wurde vor allem von Söldner (z.B. aus Genua, welche natürlich ins MA gehören) und der Stadtmiliz getragen, deren Anzahl nicht zu unterschätzen ist. In vielen Gebieten war die städtische Miliz wichtiger als die ländliche. Im Hundertjährigen Krieg zum Beispiel bestand die Franzosische Infanterie zum Großteil aus städtischer Miliz und nicht aus Bauern.

    Allerdings besaßen natürlich auch Bauern Armbrüste. Vor allem in Südfrankreich hatte die römische Armbrust, welche vor allem (oder sogar ausschließlich) zur Jagd verwendet wurde, überlebt. Man muß also davon ausgehen, dass die Bauern sie weiterhin zur Jagd benutzten. Die neben den Genuesen wohl berühmtesten Armbrustschützen waren die Gascogner. Ich bin mir zwar nicht sicher, allerdings halte ich es für gut möglich, dass diese selbst Bauern waren, bzw. Söldner die davor Bauern waren.
     

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