Waffen-SS

B

benedict1860

Gast
hallo erstmal...
wie unterschied sich eurer meinung nach die waffen-ss zur damaligen und heutigen ``normalen`` wehrmacht...

die waren doch von staat unabhängig und nicht an das gesetzt gebunden oder so?...
 
Zunächst einmal: Es gibt keine "heutige Wehrmacht". Es gibt eine Bundeswehr, über Kontinuitäten und Diskontinuitäten kann man sicher sehr differenziert diskutieren.

Desweiteren wäre zu fragen, was du genau meinst mit "wie unterschied sich die Waffen-SS von der Wehrmacht" bzw. was unterscheidet sie von unserer "Truppe" heute? Zu welchem Zeitpunkt? Oder meinst du Unterschiede in der Organisation?
Die Wehrmacht war z.B. eine reguläre Armee, während die Waffen-SS aus der ehemaligen Schutzstaffel hervorgegangen war und eine zeitlang eine weltanschauliche Elite-Truppe bildete (mit Fortschreiten des Zweiten Weltkrieges öffnete sie sich aber auch, wurde also ingesamt weniger elitär und vermutlich auch weniger weltanschaulich). Kriegsverbrechen begingen beide, wobei davon auszugehen ist, dass dies in der SS eher passierte, da es eine Fluktuation der Totenkopfverbände (Lager-SS) zu den Einheiten der Waffen-SS und umgekehrt gab und das weltanschauliche Moment zumindest in den ersten Kriegsjahren noch stärker zu gewichten war. Allerdings haben wir uns vom Mythos der sauberen Wehrmacht spätestens vor 15 Jahren verabschiedet.

Die Bundeswehr heute untersteht der Kontrolle durch das Parlament. Schon - im Vergleich zu den Kriegsverbrechen 1939 - 1945 - geringe Vergehen, weiten sich hier zum Skandal aus. Man denke nur an die Totenkopffotos aus Afghanistan oder den Prozess um die Dülmener(?) Kaserne.
 
Zuletzt bearbeitet:
die waren doch von staat unabhängig und nicht an das gesetzt gebunden oder so?...
Du meinst sicher die Frage, ob man die Waffen-SS - als Teil der SS - als "Staat im Staate" ansehen konnte bzw. als von der Rechtsordnung unabhängig. Das wird man bejahen müssen; die SS und ihre einzelnen Formationen nahmen, wie gesagt, ihren Anfang als Hitlers "Privatarmee".

Der Unterschied zu der in Art. 47 WRV verfassungsmäßig verankerten "gesamte(n) Wehrmacht des Reichs" (Reichswehr) wurde freilich bereits dadurch verringert, dass 1934 die Reichswehr auf Hitler persönlich vereidigt wurde.

Wie schon angedeutet, ist die heutige Bundeswehr eine Parlamentsarmee, deren Angehörige auf die Republik vereidigt sind und die auch noch im Verteidigungsfall (Abschnitt Xa des Grundgesetzes), unter dem Oberbefehl des demokratisch gewählten Bundeskanzlers stehend, der parlamentarischen Kontrolle unterliegt.

Bei näherem Hinsehen wirst Du noch mehr Unterschiede entdecken (Stichwort NATO usw.).
 
Und zur waffen ss kamen auch leute, die nicht deutsch waren oder?

Welche Voraussetzungen mußten die haben?
 
Es wurden in späterer Folge auch Nationalitäten in die Waffen-SS aufgenommen, die so gar nicht dem Ideal der Nationalsozialisten entsprachen. Es existierte sogar eine Einheit von russischen Freiwilligen (in der Nazidiktion ja "Untermenschen") (29. Waffen-Grenadierdivision), die freilich eher in der Partisanenbekämpfung eingesetzt wurde.
 
Wieso freilich? Bestand eine unterschiedliche Einschätzung der kampftauglichkeit? Osteuropäische Freiwilligeneinheiten und "Beutekameraden" wurden ansonsten ja auch mit "normalen" Frontaufgaben betraut.
 
Dieses "freilich" war deswegen gewählt, da diese spezielle Division, wie manche anderen Freiwilligen-Einheiten nicht im Kampfeinsatz gegen reguläre generische Soldaten waren, was sicherlich auch an ihrer mangelden Kampfkraft und Disziplin (wie im Fall der "Handschar") gelegen hatte.
So war zB die Indische Legion eher nur für Propagandazwecke gedacht, und die Division "Handschar" wurde ebenfalls hauptsächlich gegen Partisanen hinter den deutschen Linien eingesetzt.

Die Kampfkraft der osteuropäischen SS-Einheiten war durchwegs unterschiedlich. So kämpften viele Freiwillige vor allem der baltischen Völker an der Seite der Deutschen, da sie die Deutschen als "Befreier" vom Sowjetreich sahen.

Da sie wußten, was die Sowjets mit ihnen nach einer Niederlage Hitlers machen würden, galten viele der baltischen Einheiten als fanatische und zu allem entschlossene Kämpfer.

Zahlreiche Freiwilligen-Einheiten standen den deutschen Waffen-SS-Einheiten um nichts nach, aber eben nicht alle.
 
Es existierte sogar eine Einheit von russischen Freiwilligen (in der Nazidiktion ja "Untermenschen") (29. Waffen-Grenadierdivision), die freilich eher in der Partisanenbekämpfung eingesetzt wurde.

Beim Versuch, genauer auf deine Auslassungen einzugehen, ist mir sofort ein grober Schnitzer aufgefallen:


29. Waffen-Grenadier-Division der SS (italienische Nr. 1) ? Wikipedia

Du wirst sehen, was ich meine. Ich würde es doch sehr begrüßen, wenn du deine bisherigen und zukünftigen Aussagen stärker mit Quellen belegst.
 
Vor allem da der Verweis auf diesen Link bereits in dem ersten von dir geposteten Link gegeben war. Trotzdem, es ist spät und Sonntag ich denke das trägt hier keiner nach ;)
 
Es ist mir eben erst bewußt geworden durch Deinen Hinweis, daß es eine zweite SS-Waffengrenadierdivisien mit der Nummer 29 gab.

Die RONA ist auch ein kompliziertes Beispiel, und taugt eigentlich auch nicht für die Abgrenzung zwischen Waffen-SS und "normalem" Heer, sondern ist exemplarisch für die Verwischungen (neben den Rekrutierungen).

Die Ursprünge des RONA-Verbandes liegen beim Heer und damit bei der Wehrmacht, nicht der Waffen-SS (national-russische Kampfgruppe hinter der 2. Panzerarmee, Schutz von Baupionieren, Partisanenkampf etc.). Das lief dann weiter zur "Kaminski-Brigade".

Die wurde erst am 17.6.1944 von der Waffen-SS als "Waffen-Sturmbrigade der SS 'RONA'" übernommen. Neben Einsatz beim Warschauer Aufstand sollten Teile in der rücklaufenden Front eingesetzt werden. Aufstellung zur 29. SS-Grenadierdivision wurde am 1.8.1944 befohlen.

Nun (November 1944) kam der Verband zur Wehrmacht zurück: Reste sollten zur Aufstellung der 600. Infanteriedivision (= 1. Division der ROA) verwendet werden. Die Nummer 29 wurde dann für die erste italienische Waffen-SS-Division verwendet - beide Verbände haben nichts miteinander zu tun.
 
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Wehrmacht und SS - von grundsätzlichen Unterschieden und Entwicklungen

Meine Antwort ist rein aus dem Gedächtnis (also etwas oberflächlich), aber ich bin sicher, dass sich Belege für die Hauptlinie finden lassen. Eventuelle Fehler werden bestimmt bald von aufmerksamen Forenusern korrigiert, da ich „aus der Hüfte schieße“ – eigentlich nicht so gut bei diesem Thema, aber es hat auch so genug Zeit gekostet! Ich lehne mich also etwas aus dem Fenster...



Die Wehrmacht war die reguläre Armee des Deutschen Reiches. Seine Angehörigen waren deutsche Staatsbürger nach damaligem Recht (also auch etwa Österreicher oder Sudetendeutsche), sowie „Sonderausnahmen“ (etwa Angehörige der deutschsprachigen Bevölkerung der „quasi annektierten Gebiete“ etwa dem Elsass) und im Laufe des Krieges dem Deutschen Reich sonst wie zugeschlagenen Gebiete (besonders in Polen; teils nicht einmal nur die vormaligen deutschen Ostgebiete, die bis zum Ende des 1. Weltkrieges zum Deutschen Reich gehört hatten). Die Männer wurden gemustert und per Einberufungsbefehl ganz regulär eingezogen und rekrutiert: Eben eine Armee von Wehrpflichtigen und Staatsbürgern eben…

Die Waffen-SS machte mehrfache Entwicklungen durch. Sie begann als persönliche Schutztruppe Adolf Hitlers, als eine weltanschauliche „Parteiarmee“; nahm dann bald durch rechtliche Lücken Zugriff auf theoretisch in der Wehrmacht dienstpflichtige Polizeiangehörige (die Polizeidivision ging daraus hervor…). Dann griff sie auf sogenannte „Volksdeutsche“ zurück, die nicht in der Wehrmacht dienen durften, da sie keine deutsche Staatsangehörigkeit besaßen und dennoch lieber unter deutschen Fahnen dienen wollten (+/-). Dazu waren oft Staatsverträge notwendig mit jenen Staaten, in denen die betroffenen deutschen Minderheiten lebten und somit eigentlich in deren Armeen hätten dienen müssen (Wehrpflicht!). Ein gutes Beispiel hierfür sind die Siebenbürger Sachsen aus Rumänien. Ein weiteres Feld der Rekrutierung waren Kriegsfreiwillige der unterworfenen Staaten: Auch hier finden sich „Volksdeutsche“ – etwa aus dem ehemaligen Jugoslawien – aber ich glaube hier wurde zt. sogar einfach „Einberufen“. Weiter etwa aus den Niederlanden und Belgien (allgemein aus dem Norden und Westen) Freiwillige, die keineswegs mehr „Deutsch“ waren, aber noch mehr oder weniger den „Rassegedanken“ der Nazis entsprochen haben mochten. Ähnlich könnte man viele osteuropäische SS-Einheiten sehen, deren Männer vielfach von den Deutschen eigentlich die Widerherstellung ihrer nationalen Unabhängigkeit erwarteten: Vor allem baltische „SS-ler“ können hier eingeordnet werden. Weitere Kriegsfreiwillige kamen aus „neutralen“ oder anderen Staaten: So gab es sogar Anfangs ein paar Handvoll Freiwilliger aus den USA oder Schweizer… Erst im weiteren Kriegsverlauf griff die SS auch in verstärktem Maße auf die „Legionen der Wehrmacht“ zurück, diese waren aus „Angehörigen aktiver Feindstaaten“ (meine Formulierung) gebildet. Diese „Legionen“ waren rechtlich ein Grenzbereich, da die Wehrmacht ja eigentlich für deutsche Staatsbürger vorgesehen war, doch hatten Offiziere den Wert solcher Legionen erkannt – wie es sie auch im 1. Weltkrieg gegeben hatte. Allerdings lassen sich unter deren Angehörigen zum Beispiel „antistalinistische Russen“ und auf Unabhängigkeit hoffende Ukrainer, Kosaken oder Balten nur relativ schwer voneinander trennen, da ihre Territorien offiziell zur damaligen Sowjetunion gehörten…



Man sieht also dass die SS langsam aber sicher zu einem Sammelsurium aller denkbaren Volksangehörigen wurde, deren geringste Gemeinsamkeit war, dass sie auf deutscher Seite Waffen trugen! Gab es Anfänglich einen Trend zu einer „Germanischen SS“ (aus Sicht der Nazis!), wurde es ein buntgeschecktes Heer von Männern völlig unterschiedlicher Motivation und Loyalität. Nicht vergessen werden darf, das es eigentlich immer mehr oder weniger starke deutsche Kadertruppen und zumindest auch deutsche Offiziere gab! Ein wenig wurde dieser Wirrwarr durch Namensgebung erhellt: Wurde dem Divisionsnamen ein „Freiwilligen“ (etwa „SS-Freiwilligendivision“) vorgehängt, sollte es aus „Volksdeutschen“ bestehen – etwa die Division „Prinz Eugen“ die aus ehemaligen jugoslawischen Staatsangehörigen bestand. „Waffen“-Verbände bestanden aus „Fremdvölkern“… Es gab möglicherweise weitere Unterscheidungsmerkmale…


Aber damit war die Entwicklung noch immer nicht abgeschlossen: Höhe- & Endpunkt war die Zeit nach dem Attentat Stauffenbergs 1944, als die Wehrmacht weitgehend entmachtet/“entkernt“ und stärker an den Nationalsozialismus gefesselt wurde. Chef des Ersatzheeres wurde nun der „Reichsfüher SS“ Heinrich Himmler persönlich. Damit war er auch für Personalfragen im Heer zuständig geworden. Dazu gehörten nicht nur Rekrutierungen, Neuaufstellungen und Stellenbesetzung (etwa Offizersnachwuchs), sondern auch deren Zuteilung an Truppen. Es änderte sich einiges am Charakter der Wehrmacht – und das betraf nicht nur die Einführung des „Deutschen Grußes“ anstelle des bisherigen militärischen Grußes („Hand an die Mütze“). Man stellte nun „Volksgrenadierdivisionen“ auf, statt wie früher: Infanteriedivisionen in Grenadierdivisionen umgewandelt wurden, auch wurden erstmals selbstständige Panzerbrigaden aus gemischten Waffengattungen anstelle der berühmten Panzerdivisionen formiert (für die Ardennenoffensive). Jene Zivilisten, die dann im „Volkssturm“ dienen mussten (der Volkssturm wurde durch Glieder von NSDAP-Organen gebildet und auch kommandiert!), hätten nach vorheriger Wehrverfassung im Rahmen der Wehrmacht als Landwehr oder Landsturm dienen müssen (ich weiß gerade nicht ob diese Bezeichnungen bereits vorher überholt waren oder nicht?). Da Himmler auch über die Zuweisung neuer Rekruten entscheiden konnte, sorgte er dafür, dass besonders geeigneter Nachwuchs bevorzugt seiner SS zugewiesen wurde. Anfangs legte man den Rekruten noch „eher nahe“, doch bei der SS dienen zu wollen, während gegen Ende ganz normale „Staatsbürger/Wehrmachtsrekruten“ ohne viel Federlesen an die SS überwiesen wurde! Auf diese Weise war es sogar möglich, sogar nicht vom Faschismus eingenommene Rekruten zu SS-Soldaten wurden!

Kurz: Die einst scharfe Trennung zwischen SS und der Wehrmacht wurde mehr und mehr verwischt und war am Ende für „Neue“ nahezu aufgehoben. Kein Wunder wenn in einigen „Nachkriegs-Generals-Schilderungen“ hie und da die Waffen-SS quasi gar als „vierte Waffengattung“ der Wehrmacht neben Heer, Marine und Luftwaffe angeführt wurde. (Ich habe vergessen wer das nochmal gewesen ist)
- Ach und wann immer ich in diesem Beitrag SS schreibe, ist von der Waffen-SS die Rede. Ganz gleich ob sie zur jeweiligen Zeit „SS-Verfügungstruppe“ oder WasWeisIchWie offiziell genannt wurde.
 
Zunächst einmal: Es gibt keine "heutige Wehrmacht". Es gibt eine Bundeswehr, über Kontinuitäten und Diskontinuitäten kann man sicher sehr differenziert diskutieren.


eine kleine Ergänzung zum Begriff "Wehmacht":
im früheren Sprachgebrauch wurde unter diesem Begriff die Streitmacht bzw. Armee eines Landes verstanden, also nicht nur die Streitkräfte Deutschlands im Dritten Reich, sonden z. B. auch die Wehrmacht Frankreichs oder der Sowjetunion. So wurde auch die Bundeswehr als "neue Wehrmacht" bezeichnet.

Wehrmacht ? Wikipedia
 
....Dann griff sie auf sogenannte „Volksdeutsche“ zurück, die nicht in der Wehrmacht dienen durften, da sie keine deutsche Staatsangehörigkeit besaßen und dennoch lieber unter deutschen Fahnen dienen wollten (+/-). Dazu waren oft Staatsverträge notwendig mit jenen Staaten, in denen die betroffenen deutschen Minderheiten lebten und somit eigentlich in deren Armeen hätten dienen müssen (Wehrpflicht!). Ein gutes Beispiel hierfür sind die Siebenbürger Sachsen aus Rumänien.
So wie auch die Volksdeutschen aus Ungarn, aus denen die Division "Maria-Theresia" gebildet wurde.


… Erst im weiteren Kriegsverlauf griff die SS auch in verstärktem Maße auf die „Legionen der Wehrmacht“ zurück, diese waren aus „Angehörigen aktiver Feindstaaten“ (meine Formulierung) gebildet. Diese „Legionen“ waren rechtlich ein Grenzbereich, da die Wehrmacht ja eigentlich für deutsche Staatsbürger vorgesehen war, doch hatten Offiziere den Wert solcher Legionen erkannt – wie es sie auch im 1. Weltkrieg gegeben hatte. …
Die Spanischen Freiwilligen der "Division Azul" waren ursprünglich in der Wehrmacht eingegliedert. Als Franco im Verlauf des Krieges bei sich abzeichnender Niederlage diese abzog (der opportunistische Hund bot übrigens zu Ende des Krieges den Amerikanern eine Freiwilligeneinheit an um gegen die Japaner zu kämpfen!) blieben einige fanatische Antikommunisten bzw. machten sich einige über die Grenze auf um weiter an deutscher Seite zu kämpfen. Aus diesen wurde die "Legión Azul" gebildet die dann der Waffen SS angegliedert wurde. Es war aber anscheinend keine geschlossene Einheit sondern verschiedene Kompanien von denen eine (101 spanische Freiwilligenkompanie) zur Division Wallonien gehörte. León Degrelle hat sich dann zu Kriegsende nach Spanien abgesetzt, vielleicht hat das etwas damit zu tun.

Einige von diesen Freiwilligen haben noch bei der Schlacht um Berlin teilgenommen.
 
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