Wandmalereien in Siget in der Wart (Burgenland)

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Grantler, 25. März 2020.

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  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, dann sollte man aber zumindest erkennen, was dargestellt sein soll und das würde ich bei der Kirche in Siget vehement in Abrede stellen wollen.
    Zudem sind die floralen Elemente in deinem Beispiel um die Grate und Knoten des gotischen Gewölbes herum gemalt, in Siget ist das alles total chaotisch.
     
  2. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Verstehe ich. Habe jedoch keine eigenen Bilder, da ich noch nie in jenem Kirchlein war. Hier aber die verlinkten Bilder zu meiner Vermutung, die, wie gesagt, nur eine Hypothese ist, die naturgemäß erstmal »steil« daherkommt (Alle Bilder @ Romanische Schätze):

    Fig. 1
    Anblick von vorn, wie der Kirchgänger die Malerei sieht.
    Die Sterne links und rechts erinnern (mich) mit ihrer unterschiedlichen Punktzahl an Geheimzeichen…

    Fig. 2
    Im Osten (rechts) der Wagen mit dem langhaarigen König Matthias; mit den überlangen, dunklen Haaren und den gespreizten Händen, karikaturesk dargestellt. Auf dem Dach sein Wappentier, ein Rabe, hier mit Krone. Höchst ungewöhnlich der hintere Bogen am Wagen, was die Aufhängung des Kastens zeigen könnte. Die Konstruktion der ersten, vom ung. Hof eingesetzten Kutschen ist heute weitgehend unbekannt. (auch wenn moderne Rekonstruktionsversuche existieren)
    Eine (Kanonen-?)Kugel fliegt vom Wagen aus richtung Westen und durchbricht eine dicke Abgrenzung zum Feld (Ehzgt. Österreich) mit einem Kasten darin (Wien). Die anderen Felder müssten demnach weitere benachbarte Gebiete darstellen.(etwa Mähren, Steiermark und Kroatien?)

    Fig. 3
    Wien im Westen

    Fig. 4
    Die Grabmäler innen am Chorbogen, d.h. im Westen, vom Langhaus aus unsichtbar.
     
  3. Grantler

    Grantler Mitglied

    Mashenka, bei deiner These stimme ich der Aussage El Quijotes zu. Habe immer geglaubt, ich hätte zu viel Fantasie, aber du bist imstande mich zu schlagen. Die Bilder von Sepiola und Biturigos zeigen m.E. deutlich, wohin die Reise geht.
    Seltsam ist in der Tat der Wagen mit der Figur.
    Warum sollte der Prophet Elias zentral dargestellt werden?
    Gibt es bei den Protestanten zum Propheten einen besonderen Bezug?

    Wieso sind die alle archäologisch falsch datiert?
    Ganz einfach, weil sich die Ausgräber nie mit frühmittelalterlichen Kirchen beschäftigten und ihre Ergebnisse kritiklos der damals im Burgenland herrschenden Meinung: "Vor dem hl. Stephan hat es in Ungarn keine Kirchenbauten, und wenn, dann nur aus Holz, gegeben", unterworfen haben.
    So einfach ist das. Diese in der Literatur niedergelegten Datierungen sind in das Geschichtsbild des Landes eingegangen - und wirken bis heute.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2020
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    die bei Wikipedia benutzten Wikicommons-Dateien sind common, gemeinfrei. Hier

    Eine Karikatur überspitzt i.d.R. ein individuelles Charakteristikum. Die schulterlangen Haare von Matthias Corvinus dürften dieses Kriterium nicht erfüllen, da einigermaßen normal. Dass ausgerechnet er durch - im Bild - fußlange Haare karikiert werden soll, ist doch zweifelhaft. Dazu müsste man dann anerkennen, dass das, was du als Raben identifizierst, intersubjektiv als solcher identifiziert werden könnte.

    33AC535E-4AD8-4E8F-B55A-5DAF163B5BA5.jpeg

    Den Vogel mag ich zwar erkennen, aber daraus einen Raben zu machen... eure frühere Identifikation des avimorphen Wesens als Pfau dürfte wesentlich treffender sein.

    Auch deine Zuordnungen wie Gebiete, Kanonenkugel, Grabmale sind intersubjektiv kaum nachvollziehbar.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Über der Gestalt im Wagen steht etwas geschrieben. Als erster Versuch:

    Vothan

    Aber das sollte jemand mit besserer Auflösung überprüfen. Vielleicht heißt es ja tatsächlich Stephan? Wie gesagt, bei mir wird es zu klein angezeigt, um eine sichere Lesung vorzunehmen. Punkte sind es jedenfalls eindeutig nicht.

    Und aus der seltsamen 'Pfeife' über dem goldenen Vogel erwächst nach links oben eine Gestalt mit Nimbus.

    Gibt es noch woanders Schrift?
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2020
  6. Grantler

    Grantler Mitglied

    Wo siehst du diese Schriftzeichen? Ich kann nichts erkennen.
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Über dem Kopf des Mannes im Wagen auf der Linie die an den beiden Punkten endet.

    Auf dem Bild im letzten Beitrag El Quijotes. Eindeutig Schrift. Nur auf den ersten Blick sind es Punkte.
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich versuche mal, es hochzuladen:

    Schrift.JPG

    Es bräuchte eine bessere Auflösung dieser Stelle.
     
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  9. Grantler

    Grantler Mitglied

    Wagen - Detail.GIF Hier das Bild in besserer Auflösung. Kann aber keine Schrift erkennen.
     

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  10. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Danke, El Quijote, für das Einstellen eines besseren Bildes.

    Wir wissen nicht, wie damals das geplagte Volk von Matthias Hunyadi redete. Es gibt Darstellungen vom König mit relativ langen Haaren, womit er der Renaissance-Mode folgte, was v.a. auf dem Land vielleicht belächelt worden ist. Würde nicht ausschließen, dass er sogar einen Übernahmen erhielt, und dass eine Figur mit überlangen Haaren, dazu noch in einer speziell nur vom ung. Hof genutzten Kutsche, ein intersubjektives Erkennen ausgelöst hätte.

    Bin mir nicht sicher, aber hat der abgebildete Vogel nicht was im Schnabel?

    Wie dem auch sei, bestehe keineswegs auf die Erwägung, geschweige denn auf die Richtigkeit meiner Vermutung, und verfolge gespannt die Reise ins Blumenfeld weiter.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich ist das eine ziemlich normale Haartracht.

    Klassischer Fehler, zu Stützung einer nicht überzeugenden Hypothese eine ebenso unbelegbare Hilfshypothese zu bilden.

    Wieso hängst du dich eigentlich so an der Kutsche als Beleg für den ungarischen Königshof auf?
     
  12. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Da meine Vermutung bisher der einzige Vorschlag ist, der (zumindest für die Apsis) ein Bildprogramm liefert.

    Was wir sicherlich haben sind:
    • Bildaussagen, die unklar sind, und zwar derart unklar, dass es einen triftigen Grund dafür gegeben haben muss.(sei es gesundheitlich oder aus Angst, denn jedes Kind wäre imstande, bspw. ein naturalistischeres Pferd zu zeichnen)
    • eine Figur in einer Kutsche (und nicht etwa in einem Bauernwagen, was mit dem tiefgezogenen Kasten und dem Bogen deutlich ausgedrückt wurde)
    • Zerstörung: die Mauer, die von einem/mehreren Objekten gewaltsam durchbrochen wird, bricht offensichtlich auseinander (mit fliegenden Brocken dargestellt)
    • Tod: die Grabmale (mit großer Wahrscheinlichkeit als solche gedacht) auf der Innenseite des Chorbogens versteckt, sodass sie dem Priester den Blick auf die Lebenden ergänzen.

    Diese vier Punkte können wir als offensichtlich abhaken. Und meine Annahme vermag sie alle zu erklären, während die ›Blumenschwärmerei‹ die zentralen Hauptmotive hartnäckig ignoriert. Jedem anderen Vorschlag, der die obigen Punkte ebenfalls erklärt, würde ich eine ernsthafte Chance geben.
    Und dennoch bedeutet das nicht, dass ich ohne alternative Vorschläge meine Annahme für gesichert hielte; sie ist vorläufig ja noch zu vage. Dazu müsste auch das Alter der Pinselei ermittelt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2020
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn man gar nicht will, dass etwas erkannt wird, wieso sollte man es dann überhaupt malen - in der vagen Hoffnung, dass es nicht erkannt wird?
     
  14. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Damit es von den Kirchgängern oder auch nur vom Priester, nicht aber von den Herrschern gedeutet werden kann?
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wie wahrscheinlich ist es, dass der Herrscher so eine kleine Kirche besucht? Wenn er von einer ihm ungenehmen Darstellung erfährt, dann doch durch einen Denunzianten aus dem Ort, also einem derjenigen, die die Darstellung deuten können.
     
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  16. Grantler

    Grantler Mitglied

    Tod: die Grabmale (mit großer Wahrscheinlichkeit als solche gedacht) auf der Innenseite des Chorbogens versteckt, sodass sie dem Priester den Blick auf die Lebenden ergänzen.
    Würde in diesen Elementen, eine Reihe von Heiligen sehen.

    Der andere Vorschlag liegt ja auf dem Tisch: Gott Vater, Adam und Eva, Lebensbaum und Schlange im Himmel, die beide auf die Erde herabreichen und hier die geistliche und weltliche Macht. In der Tat kann ich in dieser These mit dem Wagen und der Figur jedoch auch nichts anfangen.
    Die Diskussion der Auseinandersetzung der Habsburger mit Matthias Corvinus, festgehalten in einer Kirche, halte ich für wenig zielführend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2020
  17. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Soll das etwa ein Argument sein? Und es geht nicht um die »Auseinandersetzung der Habsburger mit Matthias Corvinus«, sondern um die Zerstörung, die der Gute im Burgenland hinterlassen hatte. Die Kirche als Mahnmal…
     
  18. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Allerdings, wenn der Herrscher beim ganzen Volk verhasst war, und die Gefahr bestand, dass mal ein Stoßtrupp die Gegend heimsuchen könnte?
     
  19. Grantler

    Grantler Mitglied

    Und es geht nicht um die »Auseinandersetzung der Habsburger mit Matthias Corvinus«, sondern um die Zerstörung, die der Gute im Burgenland hinterlassen hatte.
    Warum soll im Raum Siget, das damals zum Königreich Ungarn gehörte, Corvinus beim Volk im Hinblick auf die Besetzung des deutschsprachigen Erzherzogtums Österreich verhasst gewesen sein? Die Region um Oberwart, so auch Siget ist heute noch eine ungarischsprachige Enklave. Hier hat es nie (oder nur ganz selten) anderssprachige (deutschsprachige) Zuwanderer aus dem Westen gegeben. Und von einer Zerstörung unter Corvinus ist mir nichts bekannt.
    Abgesehen davon, dass auch die ungarischen Magnaten untereinander immer verfeindet waren und ihre Konflikte auf Kosten ihrer Untertanen austrugen, die große Auseinandersetzung zwischen 1480 und 1490 wurde zwischen "Ungarn" und den deutschsprechenden Habsburgern geführt. Warum sich das in einer ungarischen Kirche niedergeschlagen haben soll, verstehe ich nicht.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Ich kann nur staunen, was Ihr alles "eindeutig" und "offensichtlich" zu sehen glaubt. Ich habe mir die Abbildung in den letzten Tagen ja auch öfter angesehen, eine Schrift kann ich beim besten Willen nicht entdecken und eine Mauer oder Grabmale sind mir auch nicht aufgefallen.

    Das mit dem "Bogen" verstehe ich nicht. Was meinst Du mit dem "tiefgezogenen Kasten"? Dieser herzogliche Prunkwagen (der älteste fahrbare Wagen seiner Art) stammt aus dem Jahr 1599:
    upload_2020-3-31_14-42-20.jpeg
    Kutschen und Schlitten – Kunstsammlungen der Veste Coburg

    Hier die Abbildung eines entsprechenden Wagens aus der Zeit Matthias Hunyadis:
    [​IMG]
    Réunion des Musées Nationaux-Grand Palais -
     

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