Wann ist der Mensch ein Mensch

hallo,

ich möchte hier die frage stellen, ab wann eine spezies zum vollwertigen menschen gerechnet würde?
müßte ein homo habilis in die schule? wohin brächten wir einen verletzten h.erectus - zum hausarzt oder tierarzt? würde ein neandertaler getauft?

wohin brächten wir einen verletzten h.erectus - zum hausarzt oder tierarzt? [/QUOTE]
Aber fast geratten - :idee: zum Untersuchungslabor !!
Aber es ist eine Definitionsfrage - es gibt verschiedene kriterien : der aufrechter gang, Werkzeugherstellung, gehirnvolume, kunst - höhlen, felsen malerei, info austausch für ein erfolgreiches Jagt, sprache .........
Das problem ist es gibt nur wenige hominiden Funde - mann kann auf dass alles nicht vollständig zurückschließen ... mann kann nur vermuten ....

clemens schrieb:

hallo,

ich möchte hier die frage stellen, ab wann eine spezies zum vollwertigen menschen gerechnet würde?
müßte ein homo habilis in die schule? wohin brächten wir einen verletzten h.erectus - zum hausarzt oder tierarzt? würde ein neandertaler getauft?

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Ziemlich theoretisch. Laut Bibel sind alle Geschöpfe Gottes. Ich bin nicht getauft, muss ich deswegen zum Tierarzt?

Was macht der Mensch anders als ein Tier?
Ganz einfach.
Tiere passen sich an ihre umgebung an. Wenn sie das nicht tun sterben sie aus.
Wir Menschen passen die umgebung unseren Bedürfnissen an, sprich versuchen es immer mehr. Ob wir deswegen aussterben werde steht aber noch offen.
Wir werden sehen.

Vielleicht wäre es einfacher diese Frage zu beantworten, wenn wir uns einmal überlegten, wann eine andere Tierart als solche bezeichnet werden kann, z.B. ein Hund, ein Pferd, eine Katze. Hier ist es viel weniger ideologisch. Wenn dann klar geworden ist, was eine Art zu eben einer solchen macht, kann man nach den gleichen Kriterien den Menschen behandeln.

Floresiensis schrieb:

Aber es ist eine Definitionsfrage - es gibt verschiedene kriterien : der aufrechter gang, Werkzeugherstellung, gehirnvolume, kunst - höhlen, felsen malerei, info austausch für ein erfolgreiches Jagt, sprache ..

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Nun gut, aber ein guter Teil der Kriterien trifft auch auf so einige Tierarten zu....

clemens schrieb:

hallo,

ich möchte hier die frage stellen, ab wann eine spezies zum vollwertigen menschen gerechnet würde?
müßte ein homo habilis in die schule? wohin brächten wir einen verletzten h.erectus - zum hausarzt oder tierarzt? würde ein neandertaler getauft?

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Moin Clemens,

ich habe mal einen Ausschnitt aus einem Interview mit Friedemann Schrenk kopiert, den ich sehr passend fand:



Friedemann Schrenk:
Im Gegensatz zu den Australopithecinen ist die Gattung Homo gekennzeichnet durch die Entwicklung eines größeren Gehirns, durch den Beginn der Werkzeugkultur, durch die Abnahme der Bedeutung der Backenzähne für Nahrungsverarbeitung, die werden nämlich immr kleiner und durch den dauernden aufrechten Gang, der von dem des heutigen Menschen nicht mehr unterschieden werden kann. Das sind also die Hauptmerkmale.

Und man muß sich nun fragen: an welchem Punkt läßt man nun die Gattung Homo entstehen. Aber das kann man eigentlich nur beantworten, wenn man sich selbst darüber klar wird, was für einen eigentlich selber heute die Kennzeichen des Menschen sind. Es gibt Kollegen, die sagen, wenn Kunst und Musik entstehen, also Felszeichnungen und so weiter, vor 30 000 Jahren oder vielleicht auch 100000 Jahren, dann haben wir es mit dem Menschen zu tun, erst dann ist ein solches Lebewesen ein Mensch, also wenn`s um die Frage geht, um das andere Extrembeispiel zu nennen, das auch gebracht wird: uns zeichnet der aufrechte Gang aus - ja, dann ist der Beginn des Menschen vor 5 Millionen Jahren anzusetzen. Und dazwischen drin gibt`s sozusagen alles, man kann überall irgendwo den Mensch ... beginnen lassen.

Die Suche nach dem Humanum, nach dem Kennzeichen, das den Menschen vom Tier unterscheidet, hat in Philosophie und Biologie stets eine große Rolle gespielt.

Ist es der Werkzeuggebrauch, das Beherrschen des Feuers, Sprache und Kultur, sein Sozialverhalten, sein relativ großes Gehirn? Je weiter die Verhaltens- und Hominidenforschung gedieh, desto größer wurde die Ernüchterung.

Friedemann Schrenk:
.. also wenn man sich diese Faktoren alle anschaut stellt man fest: es gibt eigentlich keinen einzigen Faktor, der den Mensch ausmacht, der nicht irgendwo Wurzeln hat im Primatenreich. Das heißt, jetzt hätte man natürlich gerne einen Punkt, wo alle diese Faktoren praktisch mit einem Schlag gemeinsam explodieren und dann ist plötzlich der Mensch da, und dann würde man sagen: hier fängt er an. So - und diesen Punkt gibt es nicht. Was passiert ist, daß sich die verschiedenen Faktoren asynchron, also nicht miteinander gekoppelt zunächst mal, entwickeln.

Wo also beginnt das "Menschliche", die Gattung Homo?

Friedemann Schrenk:
Ich hab da meine eigene Idee, weil ich eigentlich sehe, daß ein ganz wesentliches Kennzeichen des Menschen ist, heute jedenfalls, gegen die natürliche Umwelt zu leben zu können. und interessanterweise hat das ja irgendwo angefangen.

Es gibt ... einen interessanten Punkt und das ist der vor 2,5 Mio Jahren, wo nun eine bestimmte Hominidenart, und das ist nun das was ich mit dem Beginn der Gattung Homo gleichsetze, beginnt, sich aus den direkten Umweltbeziehungen abzukoppeln. Wir haben nämlich vor 2,5 Mio Jahren folgende Situation: wir haben einen drastischen Klimawechsel in Afrika. Die Vegetation wird sehr trocken, die Nahrung wird sehr hart. und dann haben wir ein Problem - nicht wir, sondern die Australopithecinen, die bis zu dem Zeitpunkt leben, haben ein Problem, nämlich, daß sie mit einer viel härteren Nahrung umgehen müssen. Und jetzt ist das interessante, daß wir jetzt nachweisen können, daß vor 2,5 Mio Jahren nicht nur dieses Umweltproblem bestand, sondern daß es für dieses Umweltproblem offensichtlich vor 2,5 Mio Jahren zwei verschiedene Lösungen gab. Das eine waren die sogenannten robusten Australopithecinen, wo der älteste Fund eben auch 2,5 Mio Jahre alt ist. Das sind Hominiden, die riesige Kaumuskelpakete entwickelt haben, riesengroße Zähne, 3mal so groß wie bei uns, und sogar ein Knochenkamm auf der Stirn, wo von beiden Seiten die Muskulatur zusammenstößt, riesige Mahlwerke hatten die, und das sind Zähne, die sind einfach dazu geeignet, um harte Nahrung, die ja da im Übermaß auftritt, und wo`s nur noch harte Nahrung gibt, weil praktisch nichts anderes mehr zur Verfügung steht, und das ist im wesentlichen Pflanzennahrung, zerkaut werden kann. Das heißt, bei den robusten Australopithecinen wird ... eine biologische Lösung ... erarbeitet für das Problem, und dies besteht in großen Zähnen und riesigen Kaumuskeln. So, das ist die eine Geschichte. Und diese robusten Australopithecinen können wir vor 2,5 Mio Jahren zum ersten Mal nachweisen...

Nun aber zur selben Zeit, gibt es den Ursprung der Gattung Homo, der ja nun ökologisch gesehen genau dasselbe Problem hatte, aber die Lösung hier, um mit diesem Umweltproblem fertigzuwerden, ist eben nicht die biologische Lösung, die die robusten Australopithecinen machen, sondern es ist die kulturelle Lösung. hier wird nämlich die Werkzeugkultur förmlich erfunden. Zwar benutzen auch andere Hominiden Werkzeuge, nun aber werden sie gezielt hergestellt. Der Mensch wird damit unabhängig von Umwelteinflüssen, dafür aber zunehmnend abhängig von seinen Werkzeugen - ein Dilemma, mit dem er heute noch lebt.
Das ganze Interview

Gruß
Cassandra

"Friedemann Schrenk:
Ich hab da meine eigene Idee, weil ich eigentlich sehe, daß ein ganz wesentliches Kennzeichen des Menschen ist, heute jedenfalls, gegen die natürliche Umwelt zu leben zu können. und interessanterweise hat das ja irgendwo angefangen."

Meine rede.
Muss aber gestehen das ich diese Idee nicht selbst hatte oder von einen Fachmann wie Friedemann Schrenk sondern aus einem mittelmäßigen Film.
Nun wenigstens war nicht alles in dem Film mittelmäßig.

Lieber Clemens, ich würde schreiben beim homo habilis, wie schon der Name sagt. Dieser Homo konnte schon Werkzeuge über die Art hinaus benutzen, die auch Affen und andere Lebewesen gebrauchen.

Lieber Florensinsies, der habilis wird schon Steine zertrümmert haben, um für sich einen entsprechenden Faustkeil zu bekommen.

heinz schrieb:

Lieber Florensinsies, der habilis wird schon Steine zertrümmert haben, um für sich einen entsprechenden Faustkeil zu bekommen.

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Ich habe über den Affen geschrieben :thx:

Floresiensis schrieb:

Aber es ist doch ein unterschied ob mann die " Werkzeuge " nur benuzt - wie die Affen zum bsp. (ein Ast,oder Stein ) und ein unterschied ob man die Werkzeuge auch selbe herstellt

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Lieber Florensis, den zweiten Teil Deines Beitrages hatte ich so verstanden, dass Du mit den Selbstherstellen von Werkzeugen den Menschen gemeint hattest.

heinz schrieb:

Lieber Florensis, den zweiten Teil Deines Beitrages hatte ich so verstanden, dass Du mit den Selbstherstellen von Werkzeugen den Menschen gemeint hattest.

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Es tut mir leid aber nicht :trost: l.g. Fl.

Der moderne Mensch, also der homo sapiens sapiens, soll dass erste Mal vor etwa 90.000 Jahren aufgetreten sein. Zwar gehören die frühen Vertreter des homo sapiens bereits zur selben Gattung und Art wie der moderne Mensch, jedoch weißen diese andere Körpermerkmale auf.

Also Affen und auch andere Lebewesen verändern manchmal Materialien bevor sie sie als Werkzeuge benutzen (Hölzer zuspitzen, Steine zerschlagen usw).

Lieber Askan, wo würdest Du dann die Grenze zwischen Mensch und Tier setzen? Oder würdest Du keine Grenze setzen?

Also ich glaube das es mit der Werkzuegeherstellung so weit gehen muss das mann seine Umwelt nach eigenen Vorstellungen umändert.

Meinst du so wie ein Biber, der die Landschaftsform die er benötigt selbst herstellt oder wie eine Termite die ihr eigenes Klima erzeugt?

clemens schrieb:

hallo,

ich möchte hier die frage stellen, ab wann eine spezies zum vollwertigen menschen gerechnet würde?
müßte ein homo habilis in die schule? wohin brächten wir einen verletzten h.erectus - zum hausarzt oder tierarzt? würde ein neandertaler getauft?

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Ich hoffe, diese Frage müssen wir nicht regeln. Wenn kein Vormensch oder Urmensch mehr in die Arztpraxis reinschaut. Allerdings, wenn ein Erectus oder Habilis zum Arzt kommt und SAGT: "Ich habe Bauchweh", wird wohl der Arzt nicht umhin, ihn zu behandeln.