Wappen der Karolinger (?)

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von PasU, 29. Oktober 2005.

  1. PasU

    PasU Neues Mitglied

    Hallo,

    ich bin schon lange ein Mitleser hier im Forum. :winke:

    Ich bin im Moment auf der Suche nach dem Wappen der Karolinger zur Zeit Karl des Großen. Leider konnt ich nichts finden.
    Gibt es denn kein Wappen?
    Wäre für jede Hilfe dankbar. :rolleyes:

    Bis dann

    PasU:)
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Meines Wissens tauchten Wappen erst ab etwa 1100 auf. Da gab´s schon zweihundert Jahre keine Karolinger mehr.
     
  3. Suedwester

    Suedwester Gast

    Jo. Stimmt. Die tradierten Wappen kamen laut meines Wissens nach gängiger Meinung erst mit Entstehung größerer Ritterheere zustande, um die Ritter voneinander unterscheiden zu können und um es den zu den Rittern zugehörigen Gefolgsleuten (zu jedem Ritter kamen ja noch ein paar Helfer) zu ermöglichen, ihren "Chef" im Gewühl zu erkennen und zu unterstützen. Spätestens zu den Kreuzzügen gab es sie, vorher meines Wissens nach nicht.
    Bye
    Suedwester
     
  4. Nietzsche

    Nietzsche Neues Mitglied

    Trotzdem gab es schon immer bestimmte Tiere, Blumen, Götter, usw. die der jeweiligen Familie zugeordnet und später in das Wappen integriert wurden. Zum Beispiel die Merowinger (Bienen, Bär, Lilien). Was die Karolinger für spezifische Gegenstände hatten, weiß ich allerdings nicht.
     
  5. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Im Mittelalter ordnete man Karl dem Großen als Wappenmotive den Reichsadler und die fleur-de-lis zu.
    Siehe hier: http://www.herodote.net/Images/charlemagne.jpg

    Gut möglich, dass er beides sogar benutzt hat. Die fleur-de-lis in Tradition der Merowinger und den Reichsadler als Symbol des römischen Kaisertums.
    Aber :confused:
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2005
  6. PasU

    PasU Neues Mitglied

    Hey, danke für euere Hilfe :)

    Schade, dass es zu der Zeit noch keine Wappen gab.
    Mal schauen, ob ich doch noch etwas Brauchbares finde.
    Wenn wir schon dabei sind...
    Ich suche auch für die Staufer ein Wappen.
    Könnte das hier: http://www.historisches-wuerttemberg.de/kultur/geschl/stwappen.jpg
    das Wappen sein?

    Vielen Dank

    PasU
     
  7. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Was aus den drei staufischen Löwen geworden ist ? dazu hier etwas :)

    http://www.erasmus-gymnasium.de/faecher/geschichte-bw-wappen.html
     
  8. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Das ist so eine Sache. Der Ursprung der französischen Lilien ist umstritten. Am wahrscheinlichsten ist wohl, dass es tatsächlich ein Symbol der Kapetinger war, ergo der Grafen von Paris. Als wirkliches Wappen taucht es aber erst unter König Philippe-Auguste (1165-1223) auf, siehe: http://www.heraldique-europeenne.org/Regions/France/France.htm#Grandes

    Die Legende sagt, dass das Banner Karls des Großen die Oriflamme war. Später ein Symbol der frz. Monarchie, herausgekramt immer dann, wenn die Nation in höchster Gefahr schwebte. Ob sie aber tatsächlich aus karolingischer Zeit stammt, weiß auch niemand so genau.

    So sieht sie auf jeden Fall aus: http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/joconde/0014/m502004_98de8552_p.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2005
  9. PasU

    PasU Neues Mitglied

    Hey,

    danke für eure tollen Zusatzinformationen.
    Mal schauen ob ich damit was anfangen kann. :rolleyes:

    Bis dann

    PasU:)
     
  10. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied


    Die Entwicklung der Wappen steht in direktem Zusammenhang mit der Weiterentwicklung der Kriegstechnik.Zur Zeit der Kreuzzüge wurden die kappenförmigen Helme durch die nun den Träger besser schützenden Topfhelme abgelöst. Um nun Freund oder Feind unter diesem Panzer zu erkennen, mußten farbige, in ihren Umrissen unterschiedliche Erkennungsmerkmale her.
    In der Wahrnehmungsdistanz ging man von 200 Schritt aus und so bot sich der Schild des Ritters an ,um zunächst sog. Schildfiguren aufzutragen.
    Als auch die verschiedensten Schildfiguren , meistens Tiere od. Fabelwesen ,eher zur Verwirrung beitrugen, bekam der Helm als Wappenträger mehr Bedeutung. Als älteste Helmzier mit Wappen gilt ein Reitersiegel von 1197. Erblich wurden Schildfiguren ab dem 13. Jahrh.

    Sicher ein ganz reizvolles Thema, die Heraldik. Vielleicht gibt’s hier jemanden ,der dieses Steckenpferd reitet . :)
     
  11. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Es gab aber auch schon früher Ähnliches. Das Königshaus Plantagenet leitet sich von einem Ginsterzweig ab, den sein Begründer auf dem Helm trug - das war schon in der ersten Hälfte des 12. Jhd.
    siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Haus_Plantagenet
     
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Vorsicht!
    Es ist bislang nicht endgültig geklärt bzw. sogar umstritten, ob damit (Ginsterzweig - Anm. d. Verf.) tatsächlich eine Helmzier gemeint ist... :grübel:
    Grundsätzlich stimmt Arcimboldos Aussage, daß eine Helmzier zuerst in den 1190ern belegt ist, eben aufgrund der Darstellung auf einem Siegel -mW übrigens Richard d'Anjou-Plantagenet, auch bekannt als Richard I. von England, Richard Coeur de Lion oder Richard Lionheart...
    Da ähnliche Siegel außerdem erst ab der 1220er wieder auftauchen, geht man bislang davon aus, daß der abgebildete Topfhelm (genauer Prototopfhelm) mit Helmzier seinerzeit ein absolutes Unikat gewesen sei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2005
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Zurück zur Eingangsfrage...

    Hallo miteinander,

    ich mußte ein wenig suchen, ehe ich im Netz die zeitgenössische Abbildung berittener Fränkischer Krieger des 8./9. Jh. (also tatsächlich Karolingerzeit) gefunden habe.
    Aus dieser läßt sich sehr gut ableiten, daß damals noch Feldzeichen anstelle von Wappenschilden verwendet wurden (in ähnlicher Form mW übrigens sogar noch 1066 bei Hastings auf angelsächsischer Seite). Die Wappenschilde wurden - wie bereits geschrieben - erst notwendig, als der Kämpfer aufgrund vollständiger Panzerung immer schwerer identifizierbar wurde (also nach 1100).
    Bildbeleg Fränkische Krieger
    Und noch einmal in Bunt ;)

    In diesem Sinne

    Timo
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2005
  14. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Auch wenn zur Zeit der Karolinger noch keine Wappen erfunden waren, so gab es dennoch Zeichen, die man Karl eindeutig zuordnen kann - seine Siegel. Sie bestanden aus antiken Gemmen - hier unten einmal eine Portraitgemme aus dem 4. Jahrhundert und einmal ein Jupiter Serapis (Karls Gerichtssiegel, wenn ich mich recht erinnere)
     

    Anhänge:

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  15. DerNuntius

    DerNuntius Mitglied

    Im uebrigen habe ich heute im tollen Flaggenbuch meines Gastvaters gelesen, dass Karl der Grosse eine wunderschoene Bluemchenstandarte hatte: samtrot (beziehungsweise gruen) mit sechs stilisierten, fuenfblaettrigen Blueten, deren aeusserer Rand blau war, das Zentrum gelb und zwischen gelb und blau nochmal rot.
    Die Standarte endete in drei bis fuenf Zungen.
     
  16. shingen

    shingen Neues Mitglied

    Da wir keinen neuen Thread dafür aufmachen wollen haben wir mal hier was geschrieben ,
    Wir suchen dass Wappen von Heinrich dem 6 aus dem Hause der Staufer oder das Wappen Jörg v Frundsberg oder Friedrich des Großen und wäre für jede Hilfe dankbar da wir nichts genaues finden konnten .........
     
  17. Theophano

    Theophano Neues Mitglied

    Hm, also mir wäre zu Heinrich VI. als erstes der Reichsadler eingefallen... also der des Heiligen Römischen Reiches. Heinrich VI. ist zum Beispiel in der Manessischen Liederhandschrift (in der einige Lieder von ihm stehen, da er ja angeblich in seiner Jugend auch als Schriftsteller aktiv war) abgebildet, und dort ist er mit ebendiesem Wappen dargestellt... wobei man allgemein bei den Wappen der Autoren in dieser Handschrift vorsichtig sein muss, da sicherlich die fahrenden Sänger von niederer Herkunft keines getragen haben, wobei ich mich da aber auch nich genau auskenne. aber da Heinrich eben, wie gesagt, König und Kaiser gewesen ist, dürfte er dieses Wappen getragen haben - zumindest in seiner Regierungszeit, ich weiß nicht, welches er hatte, bevor er gekrönt wurde.
    Hier ist der Link zur Abbildung: Cod. Pal. germ. 848: Große Heidelberger Liederhandschrift (Codex Manesse) (Zürich, ca. 1300 bis ca. 1340)
    Das Wappen von Jörg (Georg) von Frundsberg ist auf einem Gemälde von ihm abgebildet, welches ich in der Wikipedia gefunden habe, es ist laut Bildunterschrift zwar nach seinem Tod angefertigt worden (da sein Begräbnisdatum genannt wird), aber dennoch wohl kurz nach seinem Tod, denn der Maler war ein Zeitgenosse: Datei:WP Georg von Frundsberg.jpg ? Wikipedia . Sucht man das unter "Frundsberg Wappen" bei Google, findet man ebendieses unter den Ergebnissen der Bildsuche.
    Bei Friedrich dem Großen bin ich mir nicht sicher, ich kenne mich in der Neuzeit nicht so aus. Aber ich hoffe, du kannst mit den anderen Hinweisen etwas anfangen ;-)
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Der alte Fritz hatte das preußische Wappen -im Absolutismus waren Herrscherwappen keine Individual- sondern Territorialwappen. Dabei unterschied man zwischen kleinem,mittleren und großem Wappen.Näheres findest Du bei Tante Wiki unter dem Stichwort "Wappen Preußen"
    Individuelles Kennzeichen war das Herrschermonogramm- beim bösen Fritz also das FR für Fredricus Rex.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2011

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