War das Wilhelminische Kaiserreich ein demokratischer Rechtsstaat?

Deutsche Tradition

mit Verlaub, ich zitiere noch mal:

(die Markierungen sind von mir)
das bezeichne ich nach wie vor als "patriotische Ergüsse"!

Stimmst Du mir da nicht zu? In welchem Land lässt es sich denn alles in allem besser leben als bei uns?

was deine Antwort auf Carolus Frage betrifft, so wundert man sich über die von dir behauptete "deutsche Tradition" von "Verwaltung und Rechtsstaat"...

Es gibt eine preußisch-deutsche Tradition von guter, effizienter und korruptionsfreier Verwaltung und einer rechtsstaatlichen Ordnung, die bis in das 18. Jahrhundert zurückgeht. Mit dem zweiten Kaiserreich begann der moderne Nationalstaat in Deutschland. Rechtsstaat und Verwaltung sind bis heute davon geprägt. Man kann da durchaus von einer guten deutschen Tradition sprechen, die nur in den 12 Jahren der ersten Diktatur und in der DDR in den 40 Jahren der zweiten Diktatur unterbrochen wurde.
 
[...]Nach dem vielen Unglück und Pech, dass die Deutschen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts hatten, hatten wir mit der friedlichen Revolution und der Wiedervereinigung 1990 endlich einmal wieder ein großes verdientes Glück.[...]

Das ist Geschichtsverunglimfung!
Welches Pech oder Unglück gab es beim DR in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts?
Ein Krieg den keiner so wollte? ... eine Versuch aus dem verlorenen Krieg die Republik zu etablieren, die keiner wollte und einen Vernichtungskrieg, den Keiner wollte?

Und das im gleichen Atemzug mit der Revolution von 1989 zu nennen, zeigt auf, dass dir die Deutsche Geschichte sehr fremd ist!
 
Zuletzt bearbeitet:
Pech und Glück in der Geschichte

Das ist Geschichtsverunglimfung!
Welches Pech oder Unglück gab es beim DR in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts?
Ein Krieg den keiner so wollte? ... eine versuch aus dem Verlorenen Krieg die Republik zu etablieren, die keiner wollte und einen Vernichtungskrieg, den Keiner wollte?

Und das im gleichen Atemzug mit der Revolution von 1989 zu nennen, zeigt auf, dass dir die Deutsche Geschichte sehr fremd ist!

Der Erste Weltkrieg war ohne Zweifel ein ganz großes Unglück besonders für Deutschland. Sein Ausgang war mitverantwortlich für die Schwierigkeiten der Weimarer Republik, den Aufstieg Hitlers und schließlich auch eine der Ursachen für den Zweiten Weltkrieg. Man stelle sich für einen Augenblick vor, es hätte einen fairen Ausgleichsfrieden gegeben. Die Geschichte wäre für uns besser gelaufen. Aber das ist natürlich alles Spekulation. Dass der Zweite Weltkrieg dann für alle ein noch größeres Unglück war, darüber sollten wir uns wohl einig sein. Die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts lief für uns Deutsche sehr unglücklich.

Dafür hatten wir 1989/90 richtig Glück. Das die Wiedervereinigung und Wiedererlangung der Souveränität Deutschland so schnell kommen würde, hat niemand erwartet.

Insofern kann man schon von Pech und Glück sprechen. Wenngleich diese Kategorien oberflächlich sind. Aber "wie die Schlafwandler" in der ersten Krieg zu schlittern, war auch Pech und zur schnellen Wiedervereinigung gehörte auch eine Menge Glück.
 
Der Erste Weltkrieg war ohne Zweifel ein ganz großes Unglück besonders für Deutschland. (...) Dass der Zweite Weltkrieg dann für alle ein noch größeres Unglück war, darüber sollten wir uns wohl einig sein. Die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts lief für uns Deutsche sehr unglücklich.
:nono:
...jetzt rate mal, wer maßgeblich an der Herbeiführung dieser beiden "Unglücke" beteiligt war...
 
...

:nono:
...jetzt rate mal, wer maßgeblich an der Herbeiführung dieser beiden "Unglücke" beteiligt war...

Was soll die Frage? Natürlich sind die Deutschen selbst maßgeblich beteiligt gewesen, aber auch die Ursachen und Umstände darf man nicht außer acht lassen. Und da haben die Siegermächte des Ersten Weltkrieges auch einen gehörigen Anteil an Verantwortung.
 
Dafür hatten wir 1989/90 richtig Glück. Das die Wiedervereinigung und Wiedererlangung der Souveränität Deutschland so schnell kommen würde, hat niemand erwartet.

Gut, nochmal neu und ich lasse unsachliche Bemerkungen außen vor, aber wer ist Wir?
Wer hatte Glück?
Und historisch betrachtet, war die Entwicklung Deutschlands bis 1990 nur Pech?
Zweimal Krieg verloren, nur Pech? Das gibt ein revanchistisches Geschmäckle, wenn die historische Entwicklung für Deutschland nur von Pech verfolgt war. Deutschland aht sich selbst in die Situation gebracht: das ist was anderes, wie nur Pech.

Aber um zum Anfang meiner Frage zu kommen, wer ist Wir?
 
Glück und Pech in der Geschichte

na also - und folglich ist es ahistorisch, die beiden Kriege als Unglück (oder Schicksal oder "Pech gehabt, hätt´ ja auch klappen können") zu bezeichnen.


So einfach kann man es sich nicht machen. Es gibt in historischen Abläufen Situationen, die nicht vorherzusehen sind. Bismarck sprach davon, "den Mantel der Geschichte zu fassen". Das war 1990 so, ein kurzes Window of Opportunity eröffnete sich für die Deutschen und ermöglichte die Wiedervereinigung nach der friedlichen Revolution 1989. Dass die Umstände so waren wie sie waren, Gorbatschow und Bush Vater an der Macht, sowie Kohl, der in dieser Situation fast alles richtig machte, kann man schon als Glück bezeichnen. Es hätte wenig gebraucht und die Sache hätte ganz anders ausgehen können.

Auch das Entstehen des Ersten Weltkrieges und sein Ausgang hatte viel mit Glück und Pech zu tun. Nicht ohne Grund gibt es den berühmten Satz Friedrichs des Großen, dass das wichtigste für einem General sei, dass er Fortune habe.

Glück und Pech sind keine ahistorischen Begriffe.
 
...

Gut, nochmal neu und ich lasse unsachliche Bemerkungen außen vor, aber wer ist Wir?
Wer hatte Glück?
Und historisch betrachtet, war die Entwicklung Deutschlands bis 1990 nur Pech?
Zweimal Krieg verloren, nur Pech? Das gibt ein revanchistisches Geschmäckle, wenn die historische Entwicklung für Deutschland nur von Pech verfolgt war. Deutschland aht sich selbst in die Situation gebracht: das ist was anderes, wie nur Pech.

Aber um zum Anfang meiner Frage zu kommen, wer ist Wir?

Bitte lese meine Antwort auf "dekumatland", sie gibt die Antwort auf Deine Frage.
 
Auch das Entstehen des Ersten Weltkrieges und sein Ausgang hatte viel mit Glück und Pech zu tun.
ich verzichte darauf, das zu kommentieren, denn der Kommentar könnte mit den Forumsregeln kollidieren...
und da ich, ähnlich wie @Köbis17, den Beigeschmack einer gar zu nationalpatriotischen Unterfütterung*) in deinen Ausführungen nicht übersehen kann, verzichte ich auch auf eine Weiterführung der inzwischen zu deutschtümelnd gewordenen Unterhaltung.

nebenbei: ich benötige keine Aufklärung über den französischen Begriff Fortune und seine Bedeutungen...
_____________
*) und das ist überaus höflich formuliert.
 
Der Erste Weltkrieg war ohne Zweifel ein ganz großes Unglück besonders für Deutschland. Sein Ausgang war mitverantwortlich für die Schwierigkeiten der Weimarer Republik, den Aufstieg Hitlers und schließlich auch eine der Ursachen für den Zweiten Weltkrieg. Man stelle sich für einen Augenblick vor, es hätte einen fairen Ausgleichsfrieden gegeben. Die Geschichte wäre für uns besser gelaufen. Aber das ist natürlich alles Spekulation. Dass der Zweite Weltkrieg dann für alle ein noch größeres Unglück war, darüber sollten wir uns wohl einig sein. Die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts lief für uns Deutsche sehr unglücklich.

Dafür hatten wir 1989/90 richtig Glück. Das die Wiedervereinigung und Wiedererlangung der Souveränität Deutschland so schnell kommen würde, hat niemand erwartet.

Insofern kann man schon von Pech und Glück sprechen. Wenngleich diese Kategorien oberflächlich sind. Aber "wie die Schlafwandler" in der ersten Krieg zu schlittern, war auch Pech und zur schnellen Wiedervereinigung gehörte auch eine Menge Glück.

Dass Kriege Unglück über Land und Leute bringen, über Sieger wie Besiegte ist nun wirklich eine Binsenweisheit. Des einen Glück, ist des anderen Pech. Bei Einzelschicksalen mag es angehen, dass man von Glück, Zufall etc. sprechen kann. Historische Ereignisse zumal Kriege sind aber keine Zufälle, und es kommt einer Banalisierung gleich, äußerst heterogene Zusammenhänge auf die Faktoren von "Glück" und "Pech" zu reduzieren. Es war weder der 1., noch der 2. Weltkrieg ein Betriebsunfall der Geschichte, und Unglück hat der Krieg über ganz Europa gebracht. Deutschland hat einen sehr hohen Blutzoll gezahlt, kaum eine Familie blieb von Gefallenen und Kriegsversehrten verschont.

Es wurden aber weite Teile Belgiens und Nordfrankreichs etliche Dörfer und Städte dem Erdboden gleichgemacht, und es hat gerade die Zivilbevölkerung in Belgien, Serbien und Galizien, in Armenien das "Unglück" gehabt, unter Flucht und Vertreibung, Kriegsverbrechen und Unrecht leiden zu müssen. Ein fairer Ausgleichsfrieden wäre sinnvoll und wünschenswert gewesen, doch wie hätte dieser ausgesehen? So wie der Frieden von Brest- Litowsk. Es waren nicht nur Lloyd George und Clemenceau der Meinung, dass dem Gegner der K. O. verpasst werden müsste. Die Kriegszieldiskussion und die Expansionsgelüste der OHL aber auch der Alldeutschen und großer Teile der Eliten verstellten einen Ausgleichsfrieden, dass Deutschland bestenfalls den Status Quo bewahren konnte, haben die Verantwortlichen nicht wahrhaben wollen. Erst als die Mittelmächte militärisch zusammenbrachen, warfen sie den Kram hin und beriefen sich auf Wilsons 14 Punkte. Der Bevölkerung wurde durchhalten verordnet, und sie wurde noch um ihre Ersparnisse gebracht, weil sich patriotisch gesinnte Zeitgenossen verpflichtet fühlten, Kriegsanleihen zu zeichnen, "Gold für Eisen" zu spenden.

Dass die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts für "uns Deutsche" unglücklich verlief, war kein Schicksalsschlag, sondern stand auch in Zusammenhang mit tief verinnerlichtem Obrigkeitsdenken, Autoritätsgläubigkeit und mangelnder Kritikfähigkeit. Weite Teile des Bürgertums waren vom Glanz der "schimmernden Wehr" geblendet, ein Reserveoffizierspatent galt vielen mehr, als ein akademischer Titel, und vielen galt Wilhelm II. noch als zu gemäßigt. Auch die Nazis kamen nicht mit UFOs aus dem All, Hitler kam durch formal demokratische Wahlen an die Macht, und bis in die letzten Kriegstage gab es allzuviele, die sich arrangierten, anbiederten und denunzierten.

1989/90 mag ein Glücksfall der Geschichte gewesen sein, de facto trug es dazu bei, dass Kohl, den die Bonner Republik längst über hatte, weitere 8 Jahre die Probleme des Landes aussitzen durfte und von "blühenden Landschaften" in "diesem, unserem Lande" faselte. Die Arbeitslosenzahlen stiegen stetig, Reformen wurden blockiert, die Bürger immer mehr bespitzelt und überwacht, während der braune Mob bis in jüngste Zeit kleingeredet und verdrängt wurde. In Hoyerswerda, Mölln, Rostock- Lichtenhagen kam es zu Exzessen, die man als Pogrome bezeichnen muss, applaudiert von der schweigenden Mehrheit.

Statt sich einzureden, in der besten aller deutschen Welten zu leben, täten "wir" besser daran, die politische Streitkultur zu pflegen und das zu verteidigen, was an demokratischen Rechten verblieben ist, auf die "wir" wirklich stolz sein können.
Ein kollektives Geschichtsbewusstsein gibt es nicht, wenn es Zeitgenossen gibt, die sich freuen, dass "WIR" Papst, "Weltmeister" und "Superstars sind, dann sei es ihnen gegönnt, ich aber lehne es ab, so vereinnahmt zu werden.
 
Bismarck sprach davon, "den Mantel der Geschichte zu fassen".

Das vollständige Zitat Bismarcks:

"Der Staatsmann kann nie etwas selber schaffen, er kann nur abwarten und lauschen, bis er den Schritt Gottes durch die Ereignisse hallen hört; dann vorzuspringen und den Zipfel seines Mantels zu fassen, das ist alles."
 
scorpio schrieb:
Es wurden aber weite Teile Belgiens und Nordfrankreichs etliche Dörfer und Städte dem Erdboden gleichgemacht, und es hat gerade die Zivilbevölkerung in Belgien, Serbien und Galizien, in Armenien das "Unglück" gehabt, unter Flucht und Vertreibung, Kriegsverbrechen und Unrecht leiden zu müssen. Ein fairer Ausgleichsfrieden wäre sinnvoll und wünschenswert gewesen, doch wie hätte dieser ausgesehen? So wie der Frieden von Brest- Litowsk. Es waren nicht nur Lloyd George und Clemenceau der Meinung, dass dem Gegner der K. O. verpasst werden müsste. Die Kriegszieldiskussion und die Expansionsgelüste der OHL aber auch der Alldeutschen und großer Teile der Eliten verstellten einen Ausgleichsfrieden, dass Deutschland bestenfalls den Status Quo bewahren konnte, haben die Verantwortlichen nicht wahrhaben wollen. Erst als die Mittelmächte militärisch zusammenbrachen, warfen sie den Kram hin und beriefen sich auf Wilsons 14 Punkte. Der Bevölkerung wurde durchhalten verordnet, und sie wurde noch um ihre Ersparnisse gebracht, weil sich patriotisch gesinnte Zeitgenossen verpflichtet fühlten, Kriegsanleihen zu zeichnen, "Gold für Eisen" zu spenden.

Es ging den Westmächten um nicht anderes als die bedingungslose Kapitulation des Deutsches Reiches. Weder Frankreich noch Großbritannien haben auch nur eine Friedeninitiative ins Leben gerufen.

Die Initiativen der Mittelmächte, des Papstes, Wilson etc. wurden abgelehnt. Das Massensterben hätte durchaus erheblich früher beendet sein können. Man wollte es weder in London noch in Paris. Man wollte solange kein Frieden, bis man den Frieden diktieren konnte. Dabei wäre es angesichts des unfassbaren Leids für alle Beiteiligten mehr als Zeit gewesen, um mal in sich zu gehen und sich kritisch zu hinterfragen. Man war einfach nicht lernfähig!

Und man war natürlich auch "gierig" geworden; siehe beispielsweise das Sykes-Picot-Abkommen.

Sykes-Picot-Abkommen ? Wikipedia

Und als dieses Abkommen abgeschlossen wurde, hatten die Allierten praktisch noch nichts vorzuweisen, aber das Fell des Bären wird schon einmal vorsorglich verteilt.

Und zum Versailler Vertrag kann man eigentlich konstatieren, das es sich im eigentlichen Sinne des Wortes nicht um einen Vertrag handelte. Es war nicht mehr und weniger als ein Diktat; ähnlkich wie der Frieden von Tilsit im Jahre 1807.

Selbst bei den Schandfrieden von Bukarest und Brest wurde miteinander gesprochen und verhandelt.

Versailles war vieles, aber ganz gewiss keine Versöhnung, sondern banale Rache. Die allierten Staatsmänner haben in Versailles versagt, denn sie waren nicht imstande gewesen Europa einen Friedenschluss zu geben, der auch den Besiegten miteinschließt. Das Deutsche Reich und Russland wurden in den Nachkriegsjahren international wie Parias behandelt. Was sollte daraus positives erwachsen?

Natürlich hatten es die allierten Staatsmänner auch nicht gerade eben leicht. Der Erwartungsdruck zu Hause war enorm; jetzt konnte man die Geister, die man nämlich selbst gerufen hatte, nicht wieder loswerden. Wie beispielsweise David Lloyd George Ende 1918 Wahlkampf führte, der praktisch fast nur auf die antideutsche Karte setzte, die Erwartungshaltung auf Entschädigungen der eigenen Bevölkerung durch Versprechen nach oben schraubte, das war schon unverantwortlich und man kann darüber nur noch entsetzt den Kopf schütteln. Politischer Machterhalt war offenkundig wichtiger als eine posivitve und vor allem friedliche Gestaltung der Zukunft Europas.
 
@ Scorpio
Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich finde Deine Betrachtung aber doch sehr einseitig und was die deutsche Seite anbelangt ungerecht. Ich stimme da Turgots Beitrag Nr. 117 zu. Ich bin immer für eine kritische Betrachtung und Debatte, nicht nur über die Geschichte, sondern auch über die Politik. Ich finde aber, dass manche Leute bei uns fast schon ein masochistisches Vergnügen daran finden, die deutsche Rolle im 20. Jahrhundert möglichst negativ darzustellen. In anderen Ländern kennt man so etwas nicht, eher das Gegenteil, was natürlich auch nicht richtig ist.
 
@ Scorpio
Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich finde Deine Betrachtung aber doch sehr einseitig und was die deutsche Seite anbelangt ungerecht. Ich stimme da Turgots Beitrag Nr. 117 zu. Ich bin immer für eine kritische Betrachtung und Debatte, nicht nur über die Geschichte, sondern auch über die Politik. Ich finde aber, dass manche Leute bei uns fast schon ein masochistisches Vergnügen daran finden, die deutsche Rolle im 20. Jahrhundert möglichst negativ darzustellen. In anderen Ländern kennt man so etwas nicht, eher das Gegenteil, was natürlich auch nicht richtig ist.

Es geht um eine kritische Betrachtung der deutschen Geschichte! Nicht um solche Floskeln, eine historische Entwicklung am Glück oder Pech einer Nation fest zumachen.
Mit solch einer Sichtweise, relativiert man hauptsächlich die negativen Entwicklungen, die es zweifelsfrei in der deutschen Geschichte gab, vor allem in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts!

Ich habe mal eine Frage an dich, wie ordnest Du die Souveränität Deutschlands nach 1990 ein? Bezieht sich dies auf die Bundesrepublik Deutschland, oder nur auf die Souveränität des endlich wieder nach 1945 des Deutschen Reiches?
 
Ich habe mal eine Frage an dich, wie ordnest Du die Souveränität Deutschlands nach 1990 ein? Bezieht sich dies auf die Bundesrepublik Deutschland, oder nur auf die Souveränität des endlich wieder nach 1945 des Deutschen Reiches?

Die Bundesrepublik Deutschland ist der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches. Die westdeutsche Bundesrepublik war nur teilweise souverän, da die Rechte der Siegermächte bis 1990 weiterbestanden. Die DDR war überhaupt nicht souverän, sie unterstand der nahezu vollkommenen Kontrolle der Sowjetunion. Deshalb kann man sagen, dass Deutschland erst mit der Wiedervereinigung am 1. 10. 1990 seine 1945 verlorene Souveränität wiedererlangte. Grundlage dafür war der Zwei-plus-Vier-Vertrag, der anstelle eines Friedensvertrages trat. Dass es weiterhin vertraglich geregelte Einschränkungen und Abgaben der Souveränität an die EU gibt, steht dazu nicht im Widerspruch.
 
Zurück
Oben