War Erwin Rommel ein Kriegsverbrecher?

Es geht wieder um Straßenschilder. Diesmal wollen sie Rommel entfernt wissen – Zitat:

Erwin Rommel ist als Namensgeber einer Straße nicht nur aus der Zeit gefallen, sondern ungeeignet.
(...)
Erwin Rommel war schließlich eine der zentralen Propagandafiguren des Nationalsozialismus, deren Name in Erlangen auf sechs Straßenschildern steht und in großen Lettern am Eingang von vier Häusern einer Studierendenunterkunft. Man läuft durch diese Straße und sieht Rommel hier, Rommel da.
(...)
Ja, Erwin Rommel war vermutlich Mitwisser der Anschlagspläne der Attentäter um Claus Schenk Graf von Stauffenberg gegen Adolf Hitler und behielt diese wohl für sich. Dafür büßte er mit seinem Leben. Man kann dieses mutmaßliche aktive Verschweigen der Pläne als Widerstand werten oder nicht, das ist Auslegungssache.
Keine Auslegungssache ist dagegen mehr, ob der von Rommel angeführte Afrikafeldzug ein sogenannter „sauberer Krieg“ war oder nicht. Er war es nicht. Und ebenso wenig ist es Auslegungssache, ob Rommel in Italien an Kriegsverbrechen beteiligt war. Er war es. Er war gewiss nicht der schlimmste unter all den NS-Verbrechern, aber er war eben einer.

Ich weiß nichts über Kriegsverbrechen Rommels. Es wird gesagt, es wäre was in Afrika und Italien vorgefallen, aber nichts Konkretes habe ich bisher finden können. Auch der Militärhistoriker Peter Lieb hat keine konkreten Hinweise gefunden – hier sein Artikel, in dem er sich im zweiten Teil mit möglichen Kriegsverbrechen in Afrika, Italien und Frankreich beschäftigt. Er ist allerdings aus dem Jahr 2013, es ist also möglich, dass inzwischen Neues dazugekommen ist.

In dem Artikel der SZ wird auf Historikerin Simone Derix verwiesen. Im Netz findet sich von ihr ein Video, in dem sie wohl das Thema behandelt, aber ein Video ist keine wissenschaftliche Arbeit wie die von Lieb eine ist. Außerdem habe ich keine Zeit, 52 Minuten zuzuhören und keine Möglichkeit zu haben, das Gesagte nachzuprüfen. Deshalb habe ich nach 3 Minuten abgebrochen.

Aber Simone Derix ist eine Wissenschaftlerin und hat daher sicher auch was zu Rommel geschrieben, nur finde ich nichts davon. Weiß jemand mehr?

Zu Simone Derix und Erwin Rommel finde ich nix.

Aber der bekannte Historiker Söhnke Neitzel schreibt in der Biografie Erwin Rommel u.a.:

„... Mitte Juli (es ist die Rede von 1944) war ihm bewußt, daß die militärische Entscheidung gefallen war und der Krieg nunmehr auf politischem Weg beendet werden müsse. Am 17. Juli wurde R. während eines brit. Tieffliegerangriffs schwer verwundet. Die „Verschwörer“ des 20. Juli waren zu diesem Zeitpunkt nicht sicher, ob sie mit der Unterstützung R.s rechnen könnten. Von seinem Stabschef → Hans Speidel (1897–1984) in Gestapo-Verhören der Mitwisserschaft am Attentat auf → Hitler beschuldigt, wurde R. am 14.10.1944 von den Generalen Wilhelm v. Burgdorf und Ernst Maisei im Auftrag -> Hitlers zum Selbstmord gezwungen.“

Hier zur Biografie Erwin Rommel von Söhnke Neitzel:
Deutsche Biographie - Rommel, Erwin

Und Söhnke Neitzel müsste ja bekannt sein.
Wenn nicht, dann bitte hier:
Sönke Neitzel – Wikipedia

Zu Simone Derix (und anderen Autoren zu Rommel) findet sich hier etwas:

Rommel würde ich nicht zum Widerständler hochstilisieren. Er war Soldat durch und durch, von Kriegsverbrechen ist mir nichts bekannt.
Insofern war wohl auch Rommels Krieg in Afrika "sauber".

Nach dem Italien am 3.September 1943 einen Waffenstillstand mit Alliierten in Cassibile schloss, trat für die Deutschen der Fall Achse in Kraft. Italien sollte besetzt und seine Streitkräfte entwaffnet werden. Unter Rommels Kommando wurden ab September 43 mehr als 1 Million Italiener als Zwangsarbeiter nach Deutschland gebracht, was für Kriegsgefangene legal gewesen wäre. Italien erklärte aber erst am 13.Oktober Deutschland den Krieg.

Unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung fanden in Italien Massaker an Zivilisten statt, die von Einheiten begangen wurden, die unter Rommels Kommando standen, bspw. das Massaker von Boves am 19.September 43. Rommel soll Reden gehalten haben, die seine Truppen zu einem "harten Vorgehen" anspornten.

Ugh Valencia schrieb:

Unter Rommels Kommando wurden ab September 43 mehr als 1 Million Italiener als Zwangsarbeiter nach Deutschland gebracht, was für Kriegsgefangene legal gewesen wäre. Italien erklärte aber erst am 13.Oktober Deutschland den Krieg.

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Ergänzend dazu: Die in diesem Zusammenhang deportierten Italiener wurden auch von deutscher Seite nicht als Kriegsgefangene behandelt, sondern als sogenannte "Militärinternierte", was bedeutet, dass ihnen sämtliche Rechte und sämtlicher Schutz, die reguläre Kriegsgefangene gemäß Kriegsvölkerrecht genossen vorenthalten wurden.
Es ging also nicht nur um Zwangasarbeit, sondern um Zwangsarbeit unter zum Teil ziemlich mörderischen Bedingungen.

Dion schrieb:

Es geht wieder um Straßenschilder. Diesmal wollen sie Rommel entfernt wissen

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In Aalen wurde die Diskussion jahrzehntelang geführt. 2020 beschloss der Stadtrat: Das Straßenschild bleibt.

@Dion, du hast ja schon des häufigeren dein Herz für steinerne Taubenständer etc. gezeigt. Das ist ja nicht das erste Mal, dass du dich empörst, dass irgendein Denkmal oder ein Straßenname entfernt wurde oder die Entfernung auch nur diskutiert wird.

In Münster wurde dieses Straßenschild gestohlen:




(der Weg hieß natürlich niemals so)


Nun sollten wir uns mal fragen, warum die Straße nach Rommel benannt wurde.
Die Archivalie Stadtarchiv Erlangen 378a/76e fol 31r besagt folgendes:

Widerstandskämpfer... Rommel soll in Verhören belastet worden sein. Vermutlich war seine "Beteiligung" am Widerstand aber die, dass er als soldatischer Soldat sich schlicht herausgehalten hat. Er war Mitwisser, aber nicht Beteiligter. Rommel hat aktiv nichts getan, um den Krieg zu verkürzen.
Als Soldat hat er sich den Respekt seiner Untergebenen und Gegner erworben, aber er hat eben auch die Juden in Nordafrika nicht davor geschützt, in Arbeitslager gesteckt zu werden. Stattdessen hat er mit seinem Feldzug die Vorausetzungen für die nationalsozialistische Judenverfolgung in Nordafrika geschaffen.

Ein Kriegsverbrecher? Nein, sicher nicht. Ein Widerstandskämpfer? Nein. Ein mythenumwobener General(feldmarschall), das ja.

Weswegen wurde die Straße so benannt?

1. weil er Widerstandskämpfer war
2. weil er ein tapferer Soldat war.

Das erste stimmt schon mal nicht. Wird dünn.


Ich weiß, dass es einige Witzbolde hier im Forum gibt, die die Formulierung soldatischer Soldat genussvoll aufspießen werden; gemeint ist der soldatische Ethos, sich aus der Politik herauszuhalten und sich auf das Militärische zu konzentrieren.

Obwohl man darauf wenig Einfluss hat sollte man immer froh sein, wenn man nicht in einem Ort oder Straße wohnt die den Namen von so irgeneinen Politiker trägt.

Ist schon ein Kreuz wenn man in der Zeit von 07. Mai 1953 – 13. Nov. 1961 geboren wurde und in der Geburtsurkunde steht als Gebutsort – Stalinstadt .

El Quijote schrieb:

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El Quijote schrieb:

Ich weiß, dass es einige Witzbolde hier im Forum gibt, die die Formulierung soldatischer Soldat genussvoll aufspießen werden; gemeint ist der soldatische Ethos, sich aus der Politik herauszuhalten und sich auf das Militärische zu konzentrieren.

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Nun ja, abwegig ist das ja nicht, es gibt/gab ja auch Politoffiziere, also politische Soldaten. Zumindest für mich ist diese Formulierung durchaus verständlich.

El Quijote schrieb:

Er war Mitwisser, aber nicht Beteiligter. Rommel hat aktiv nichts getan, um den Krieg zu verkürzen.

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Rommel ist wenige Tage vor dem letztendlich gescheiterten Attentat vom 20. Juli 1944 bei einem Tieffliegerangriff in der Normandie schwer verletzt worden, lag im Lazarett und war entsprechend in den entscheidenden Stunden am 20. Juli nicht in seinem Hauptquartier. Wie er sich verhalten hätte, wäre dann erst einmal spekulativ.

In dem ZDF-Beitrag Erwin Rommel – welche Rolle spielte er in der NS-Zeit? | Terra X (zu finden auf Youtube) sagt aber der Historiker Neitzel, dass nach allem, was wir wissen, Rommel bereit gewesen wäre, die Front im Westen zu öffnen, einen Waffenstillstand mit den Westalliierten zu suchen (ab etwa Zeitindex 11:00 min). Ein anderer Historiker, Reuth, der auch im Video zu Worte kommt, sieht das aber anders.

El Quijote schrieb:

Ein Kriegsverbrecher? Nein, sicher nicht.

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Ugh Valencia schrieb:

Unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung fanden in Italien Massaker an Zivilisten statt, die von Einheiten begangen wurden, die unter Rommels Kommando standen, bspw. das Massaker von Boves am 19.September 43. Rommel soll Reden gehalten haben, die seine Truppen zu einem "harten Vorgehen" anspornten.

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Am 23. September 1943 gab Rommel die Weisung:

„Irgendwelche sentimentalen Hemmungen des deutschen Soldaten gegenüber badogliohörigen Banden in der Uniform des ehemaligen Waffenkameraden sind völlig unangebracht. Wer von diesen gegen den deutschen Soldaten kämpft, hat jedes Anrecht auf Schonung verloren und ist mit der Härte zu behandeln, die dem Gesindel gebührt, das plötzlich seine Waffen gegen seinen Freund wendet. Diese Auffassung muss beschleunigt Allgemeingut aller deutschen Truppen werden.“

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Entgegen den Bestimmungen des Genfer Abkommens von 1925[27] wurden rund 1.070.000 entwaffnete italienische Soldaten als „Militärinternierte“ deklariert und zur (für Kriegsgefangene zulässigen) Zwangsarbeit in der deutschen Kriegswirtschaft verpflichtet (die Regierung Badoglio erklärte Deutschland erst am 13. Oktober auf Druck der Alliierten den Krieg).[28] Rommels Befehl vom 1. Oktober 1943 hierzu lautete:

„Dieser Krieg ist ein totaler Krieg. Soweit die Männer Italiens nicht mehr die Gelegenheit haben, mit der Waffe für die Freiheit und Ehre ihres Vaterlandes zu kämpfen, haben sie die Pflicht, ihre volle Arbeitskraft in diesem Kampf einzusetzen.“

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letzteres aus Erwin Rommel – Wikipedia

hier ein umfangreicher Abschnitt "Rommel und Kriegsverbrechen" - ich kenne mich zu wenig in diesem Thema aus, um diesen Abschnitt zu beurteilen (mir ganz privat kommt er ein wenig schönrednerisch vor)

El Quijote schrieb:

Das ist ja nicht das erste Mal, dass du dich empörst, dass irgendein Denkmal oder ein Straßenname entfernt wurde oder die Entfernung auch nur diskutiert wird.

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Wo siehst du eine Empörung in meinem Eröffnungsbeitrag? Ich sehe sie nicht und das war auch nicht meine Absicht: Ich war einfach ratlos, habe nachgeforscht und den Aufsatz von Peter Lieb gefunden, in dem minutiös den Aktionen Rommels nachgegangen wurde – und keinen Hinweis für ein Kriegsverbrechen Rommels fand. Aber weil in der historischen Wissenschaft, kaum etwas von Dauer ist, habe ich mich bemüht herauszufinden, ob es neuere Forschungen vorliegen – immerhin spricht Simone Derix davon.

Doch in dem Video, das ich gestern doch noch ganz gesehen habe, wird vornehmlich argumentiert, Rommel war nicht im Widerstand aktiv und war gern Aushängeschild der NS-Propaganda. Dass Rommel Kriegsverbrecher sein konnte, wird in dem Video nicht thematisiert. Das Video werte ich als politisch oder interessengeleitetes Werk – da wird z.B. schon die Beobachtung, dass Rommels Grab quasi zum Pilgerstätte für Militaristen und Rechte geworden ist, als “Beweis” aufgeführt, dass es mit der Verehrung Rommels etwas nicht stimmen könne.

Das Video ist vom 1.2.2022. Vor einigen Tagen, also am 7. Oktober 2024 erschienen in der SZ zwei Artikel von Max Weinhold. In meinem Eröffnungsbeitrag habe ich aus einem teilweise zitiert. Nicht zitiert habe ich aus dem zweiten Beitrag, in dem es u.a. Folgendes steht – Zitat:

Es sei “mittlerweile ganz klar, dass Rommel an Kriegsverbrechen beteiligt war”, sagt Derix, primär während seiner Zeit in Italien.

Das ist starker Tobak, zumal aus dem Mund einer Lehrstuhlinhaberin für Neueste Geschichte und Zeitgeschichte, die so etwas sicher nicht leichtfertig sagt. Doch die Suche nach den Beweisen für diese Aussage brachte mich nicht weiter, deshalb habe in diesen Faden gestartet.

Auch jetzt bin nicht weiter, lediglich eine Aussage von Sönke Neitzel habe ich gefunden (dank an @muheijo für den Link), in der er dem Verfasser der (interessengeleiteten Seite: Erwin Rommel ) bescheinigte: "Aus meiner Sicht gibt es wissenschaftlich nichts Besseres zu Rommel als den Aufsatz von Kollegen Lieb."

Diese Aussage ist vom 24.6.2022. Allerdings sind wir heute 2 Jahre weiter und es könnte immer noch sein, dass es neuere Forschungen zu Rommel gibt, die ihn als Kriegsverbrecher sehen.

Mit anderen Worten: Ich bin so schlau wie zuvor. Aber wir sind in einem Geschichtsforum, in dem sich auch studierte Historiker äußern. Sie könnten sich mal umhören, was andere, hier nicht aktive Historiker von der oben zitierten Aussage Direx halten, oder?

Dion schrieb:

Es sei “mittlerweile ganz klar, dass Rommel an Kriegsverbrechen beteiligt war”, sagt Derix, primär während seiner Zeit in Italien.

Das ist starker Tobak

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In meinen Augen nicht.

Rommels Weisung vom 23. September 1943 ist doch bereits Thematisiert worden, ich zitiere nochmal:

„Irgendwelche sentimentalen Hemmungen des deutschen Soldaten gegenüber badogliohörigen Banden in der Uniform des ehemaligen Waffenkameraden sind völlig unangebracht. Wer von diesen gegen den deutschen Soldaten kämpft, hat jedes Anrecht auf Schonung verloren und ist mit der Härte zu behandeln, die dem Gesindel gebührt, das plötzlich seine Waffen gegen seinen Freund wendet. Diese Auffassung muss beschleunigt Allgemeingut aller deutschen Truppen werden.“

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(Hervorhebung durch mich).


Das ist in meine Augen eine recht klare Aufforderung, im Besonderen Gefangene zu misshandeln und da das in einer offiziellen Weisung niedergelegt scheint, wird man das auch nicht als Verbalausrutscher betrachten können.

Wer sich mit militärischen Mitteln gegen die Besetzung seines Landes durch eine Fremde Macht (und das war hier der Fall) wehrt und sich durch das Tragen einer Uniform explizit und korrekt als Kombattant zu erkennen gibt, dem ist im Fall der Gefangennahme das Maß an Schonung zu gewären, was das Kriegsvölkerrecht vorsieht.
Rommels Weisung hier läuft aber darauf hinaus dazu anzustacheln oder zumindest eindutig zu billigen und damit zu ermutigen, reguläre Kriegsgefangene (Der Kriegszustand war in dem Moment eingetreten, in dem Deutschland Italien zu besetzen begann) Soldaten und sonstige legitime Kriegsteilnehmer (Uniformierte Milizen/Widerstandskämpfer) als Partisanen zu behandeln (wie von NS-Deutscher Seite Partisanen behandelt wurden, bedarf, denke ich keiner weiterern Ausführung).
Und das war rechtswidrig, somit ein Kriegsverbrechen.

Shinigami schrieb:

Das ist in meine Augen eine recht klare Aufforderung, im Besonderen Gefangene zu misshandeln und da das in einer offiziellen Weisung niedergelegt scheint, wird man das auch nicht als Verbalausrutscher betrachten können.

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Mit diesem Befehl hat sich Peter Lieb in seiner Abhandlung ausgiebig auseinandergesetzt. Er sagt, auch Generalfeldmarschall Kesselring hat einen fast wortgleichen Befehl erlassen. Man wisse nicht, wer das verfasst oder verfassen ließ, aber sicher ist, dass beide zumindest aus der gleichen Quelle stammen mussten. Und während in den unter Kesselring stehenden Gebieten tatsächlich zu verbrecherischen Handlungen kam, war das im Rommel Gebieten nicht der Fall – ausgenommen 1 oder 2 Fälle, ausgeführt von SS-Division Leibstandarte Adolf Hitler, die eigene Befehle hatte (Bemerkung von mir: Das Massaker von Lago Maggiore fand vom 15. bis 23. September statt, also schon vor dem Rommels Befehl) und sich, wie andere SS-Einheit auch, sowieso nicht oder kaum darum kümmerte, was Wehrmachtskommando ihnen befahl.

Außerdem hielt sich Rommel vom 15. bis 25. September wegen der Blindarmoperation im Lazarett in Riva am Gardasee auf – der Befehl trägt das Datum 23. September. Wer schon eine Blindarmoperation hatte – ich hatte sie! -, weiß, dass man in den Tagen vor und danach zu nichts fähig ist. Aber Rommel hat den Befehl unterschrieben, also musste ihm im Lazarett vorgelegt worden sein.

Ich will das jetzt nicht weiter ausführen, wer will, kann das alles selbst nachlesen, denn es gibt, dank @dekumatland, mittlerweile 2 identische Links dazu.

Dion schrieb:

Mit diesem Befehl hat sich Peter Lieb in seiner Abhandlung ausgiebig auseinandergesetzt. Er sagt, auch Generalfeldmarschall Kesselring hat einen fast wortgleichen Befehl erlassen. Man wisse nicht, wer das verfasst oder verfassen ließ, aber sicher ist, dass beide zumindest aus der gleichen Quelle stammen mussten.

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Es ist relativ egal, wer das verfasst hat, wenn Rommel als militärischer Befehlshaber das als Weisung/Befehl an die ihm unterstellten Truppen und militärischen Stellen weitergegeben hat, geht diese Anweisung auf seine Kappe.

Wäre das gleiche Spiel wie beim berüchtgten "Komissarbefehl".

Ob Rommel gegenüber Formationen der Waffen-SS in irgendeiner Art und Weise weisungsbefugt war, weiß ich nicht, würde ich nicht im vorhinein annehmen wollen.
An und für sich dürfte aber belanglos sein, ob diese Weisung Folgen in tatsächlich konkret rechtswidrigem Verhalten von Truppen in seinem Bereich hatte. Wenn er diese Weisung unterschreiben und erlassen hat, hat er sich damit in meinen Augen schuldig gemacht.

Wie gesagt, eine offizielle Weisung an die militärischen Stellen, kann man nicht einfach als dummes Geschwätz abtun.

Shinigami schrieb:

Wie gesagt, eine offizielle Weisung an die militärischen Stellen, kann man nicht einfach als dummes Geschwätz abtun.

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Das tut doch niemand - natürlich ist Rommel für diesen Befehl verantwortlich. Aber daraus sind in seinem Bereich keine Kriegsverbrechen verübt worden. Das ist doch das, was du immer sagst, wenn ich auf irgendwelche päpstliche oder bischöfliche Schreiben verweise: Ja, sagst du dann, aber daraus haben sich keine Konsequenzen ergeben. Und nun soll das nicht mehr gelten?

Dion schrieb:

Das tut doch niemand - natürlich ist Rommel für diesen Befehl verantwortlich. Aber daraus sind in seinem Bereich keine Kriegsverbrechen verübt worden. Das ist doch das, was du immer sagst, wenn ich auf irgendwelche päpstliche oder bischöfliche Schreiben verweise: Ja, sagst du dann, aber daraus haben sich keine Konsequenzen ergeben. Und nun soll das nicht mehr gelten?

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*Augen verdreh*

Irgendwelche päpstlichen Theologischen Lehrsätze sind eine völlig andere Kategorie, als potentielle Kriegsverbrechen.

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Warum kommt es bei potentiell verbrecherischen Befehlen nicht darauf an, ob sie auch tatsächlich verbrecherische Konsequenzen haben?
Ganz einfach deswegen, weil von Rechts wegen auch der bloße Versuch ein Verbrechen zu begehen oder die Beteiligung an einem solchen Versuch strafbar sind.

Wenn das Verbrechen nur deswegen nicht zustande gekommen ist, weil die Untergebenen den inhaltlich verbrecherischen Befehl eines vorgesetzten nicht ausgeführt haben, kann man den Vorgesetzten zwar nicht wegen eines konkreten verwirklichten Verbrechens an und für sich belagen, wohl aber wegen Versuch der Tatbeteiligung oder je nachdem, wie der Fall gelagert ist, auch für den, wenn auch erfolglosen Versuch ein Kriegsverbrechen zu begehen.

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Theologische Lehrsätze oder Versuche von Theologen irgendwelche Rituale, Lebensphilosophien, Verhaltensweisen etc. durchzusetzen, beeinhalten allerdings in der Regel keine Verbrechen oder taten es zumindest im Verständnis der Zeit nicht.
Sofern man sich hier über den Einfluss solcher Dinge auf das Alltagsleben der Menschen unterhält, was an und für sich keine juristische Frage ist, sondern vielleicht eine Sozialwissenschaftliche oder Sozialgesschichtliche kommt es natürlich sehr wohl darauf an, ob sich beobachten lässt, ob irgendwas eine tatsächliche erfassbare Wirkung zeitigte oder nicht.

Das sind natürlich verschidene Bewertungsmaßstäbe, was ganz einfach daran liegt, dass verschiedene Disziplinen relevant sind.

Dion schrieb:

Wo siehst du eine Empörung in meinem Eröffnungsbeitrag? Ich sehe sie nicht und das war auch nicht meine Absicht:

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Dion schrieb:

Es geht wieder um Straßenschilder. Diesmal wollen sie Rommel entfernt wissen – Zitat:

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Es gibt so Signalworte: wieder, diesmal und dieses wabernde und unpersönliche sie, das alle und jeden meinen kann.

Shinigami schrieb:

Wenn das Verbrechen nur deswegen nicht zustande gekommen ist, weil die Untergebenen den inhaltlich verbrecherischen Befehl eines vorgesetzten nicht ausgeführt haben, kann man den Vorgesetzten zwar nicht wegen eines konkreten verwirklichten Verbrechens an und für sich belagen, wohl aber wegen Versuch der Tatbeteiligung oder je nachdem, wie der Fall gelagert ist, auch für den, wenn auch erfolglosen Versuch ein Kriegsverbrechen zu begehen.

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Du hast die Abhandlung des Peter Lieb nicht gelesen oder nicht verstanden. Denn hättest du das, dann hättest du gewusst, dass im Befehlsbereich Rommels zu keinen Kriegsverbrechen kam, während in der gleichen Zeit im Bereich Kesselrings welche stattfanden, obwohl beide Befehlshaber gleichzeitig fast gleichlautende Befehle ausgaben.

Es lag also an den Befehlshabern, was in ihren Bereichen geschah, und an nichts anderem.

Wie heißt es so schön? Nicht an ihren Worten, an ihren Taten werdet ihr sie erkennen.

El Quijote schrieb:

Es gibt so Signalworte: wieder, diesmal und

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Dion schrieb:

Das ist doch das, was du immer sagst, wenn ich auf irgendwelche päpstliche oder bischöfliche Schreiben verweise: Ja, sagst du dann, aber daraus haben sich keine Konsequenzen ergeben. Und nun soll das nicht mehr gelten?

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war Rommel Erzbischof?