War Luther schuld an Hitler?

collo

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nachdem ich mich beklagt habe, dass keine diskussionen mehr aufkommen, will ich versuchen, eine diskussionen hier zu starten:

vor einigen monaten lief auf arte eine französische produktion über luther, in der art von g. knopp, szenische elemente mit erläuterungen. das war klar auf ein französisches publikum abgezielt, weil viele sachen erklärt wurden, die hierzulande bekannt sein sollten, aber egal, darum gehts eigentlich nicht.

ein satz hat mich aber furchtbar aufgeregt, sinngemäss wurde behauptet, luthers haltung zur obrigkeit wäre schuld an der obrigkeitsgläubigkeit der deutschen. damit wird ja auch heute noch der aufstieg hitlers erklärt. und natürlich fielen auch luthers unselige bemerkungen zu den juden.

aber ist es wirklich so, dass luthers reformation die deutschen katastrophen im 20. jhdt. herbeiführten?
 
Das ist ja sehr an den Haaren herbeigezogen. Kannst Du dich noch errinnern wer dies sagte?
 
collo schrieb:
ein satz hat mich aber furchtbar aufgeregt, sinngemäss wurde behauptet, luthers haltung zur obrigkeit wäre schuld an der obrigkeitsgläubigkeit der deutschen. damit wird ja auch heute noch der aufstieg hitlers erklärt. und natürlich fielen auch luthers unselige bemerkungen zu den juden.
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Also ich bin kein Religionshistoriker, aber ist nicht Luthers Aufbegehren gegen das "Geschäftsgebahren" der allmächtigen katholischen Kirche gerade als nicht Obrigkeitsgläubigkeit zu deuten? Wenn die Deutschen sein Eintreten für die eigene Überzeugung auch gegen Vorgesetzte als Vorbild genommen hätten, wäre manches vielleicht anders gelaufen. :grübel:
 
es geht auch weniger um religion, sondern um die besondere führungsstruktur der lutherischen kirchen, in denen nämlich der landesfürst gleichzeitig geistiges oberhaupt war. ausserdem hat luther in verschiedenen schriften, auch in der gegen die aufständischen bauern, zu unbedingtem gehorsam gegenüber den fürsten aufgerufen.
 
ursi schrieb:
Das ist ja sehr an den Haaren herbeigezogen. Kannst Du dich noch errinnern wer dies sagte?
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sorry, habe jetzt erst deine direkte frage gesehen:

den genauen wortlaut kann ich nicht mehr wiedergeben, es war aber im kommentar, also wohl die meinung von delassus, seines zeichens ehem. korrespondent des figaro und autor des films.

die meinung, dass luther hitler möglich gemacht hat, war im 2. weltkrieg weit verbreitet, es gibt da ein pamphlet eines amerikaners, peter f. wiener, da wird z.b. der damalige erzbischof von canterbury zitiert:

http://www.tentmaker.org/books/MartinLuther-HitlersSpiritualAncestor.html
 
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Eine Beziehung zwischen Luther und Hitler kann man aber wirklich nur als Haarspalterei bezeichnen. Würde man diesen Gedanken weiterspinnen dann könnte ich jeden der auch nur ansatzweise etwas mit deutscher Geschichte - bzw. der Geschichte des Gebietes auf dem heute Deutschland liegt - zu tun hatte als Vorgänger Hitlers bezeichnen.
Erinnert nich auch schon die Lage der Sterne auf der Himmelsscheibe zu Nebra deutlich an ein Swastika? Man müsste ja nur einige bestimmte verbinden und schon hat man ein Hakenkreuz.......

Scherz beiseite, es gab durchaus einen extrem deutschnational und antisemtisch gefärbten politischen Protestantismus, entstanden nach dem Kulturkampf. Diese nur scheinbar religiös gefärbte Grupierung hatte den Slogan "ohne Juda, ohne Rom bauen wir Germaniens Dom". Diese Bewegung hatte ihr Zentrum aber weniger im Deutschen Reich als unter den radikalen Deutschnationalen rund um Georg von Schönerer in Österreich-Ungarn. Diese propagierten den Konfessionswechsel zum Protestantismus als politisches Statement - für diese Instrumentalisierung radikaler Kräfte (die auch geistige Vorläufer des Nationalsozialismus waren) können aber weder die Protestanten im allgemeinen und schon gar nicht Luther im speziellen etwas dafür.
 
Sicher gab es eine Wechselwirkung zwischen den beiden Kirchen in Deutschland und dem Aufkommen des Nationalsozialismus / Hitler .
Wie Rovere schon mit dem Hinweis auf die "Deutschnationalen" zeigt ,bedienen sich Pseudo.religiöse Gruppen und Zirkel gern Schlagwörter aus dem relig. Vokabular.
Das Problem der Kirchen, -hier vielleicht schwerer das der lutherischen Kirche wegen ihrer größeren Staatsnähe im 19.Jahrh. , - war eine anschwellende Kirchenaustrittsbewegung nach dem 1. Weltkrieg. Verständlich nach deren Einsatz für die kriegerische Widerstandskraft des dt. Volkes. Nicht nur das tönende und später tönerne Kaiserreich mit seinen Paraden -die auch den kleinen Mann zuhause innerlich stramm stehen ließen vor dem Bild des Kaisers, -brach zusammen, sondern auch die glaubensorientierte Lebensbahn vieler Menschen war gründlich erschüttert. Apokalyptische Stimmungen schufen einen Nährboden für eschatologische (New Age ) Sekten. Als Beispiel angeführt die pseudo-wissenschaftl. ,pantheistisch verbrämte Weltanschauung der Mathilde v. Kemnitz-Ludendorff, oder romantisches Aufleben germanisch-nordischer Naturreligionen.
Die dem Christentum entgleitende neue Jugend neigte eher dazu, ihre natürliche Religion oder Religiosität in die völkische Begeisterung und Hingabe selbst hineinzutragen-"Unsere Religion ist Deutschland". Inwieweit sich mancher an friederizianische ,calvinistische oder eher atheistische Staatsmodelle mit einem solchen Spruch erinnert fühlt ist Einlassungssache.
So stehen die beiden Kirchen, nicht nur die luterische Kirche im Brennpunkt oder Kreuzfeuer der Wirkmechanismen des 19. Jahrh. die zur Machtergreifung der Nazis geführt haben.... :grübel:

p.s. das Thema gehört aber ins Forum 3. Reich. Hab ich jetzt est bemerkt,das wir hier falsch sind. :autsch: Der zuständige Mod wirds sicher rüberkopeíeren
 
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Die Kirchenaustrittsbewegung begann schon mit der Revolution 1848/49. Verstärkt durch die zunehmende Aufklärung in den einfachen Schichten, der Bildung von Vereinen und Verbänden, die sich unabhängig von Staat und Kirche um die sozialen Belange der einfachen Leute kümmerten, ließ die enge Bindung zu den Kirchen stetig nach. Die Trennung von Staat und Kirche in der Bismarkzeit gab dieser Entwicklung einen weiteren Schub. Der Nationalismus war eine unter vielen Strömung, die in sich aus dieser "Befreiung" aus der religiösen Enge und dem deutschen Einheitsbestreben der vielen Kleinstaaten heraus entwickelte. Aber gerade auch die "streng" gläubigen Staatsbürger fielen den radikalen Strömungen ins Netz. Nicht zuletzt war z.B. der letzte Kaiser durch und durch von rassistischen und antisemitischen Gedanken gekennzeichnet.
Luther für etwas verantwortlich zu machen, was nach ihm geschah ist sowieso an den Haaren herbeigezogen.
Wer mit der Verzerrung einer Religion reinen Tisch macht, das wahre Wort Gottes der blinden Götzenanbetung in Richtung Papstes vorzog, der Europa damit aus dem Dunst des Mittelalters in eine Zeit der Aufklärung der allgemeinen Volksbildung brachte, der ist alles andere als ein Vorreiter Hitlers, der für Verdummung und Einschüchterung, für sinnlose Anbetung falscher Ideale stand.
 
Strupanice schrieb:
Luther für etwas verantwortlich zu machen, was nach ihm geschah ist sowieso an den Haaren herbeigezogen.
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Da wäre ich etwas vorsichtiger, die erste Lektion hat er ja schon 1525 erhalten.

Strupanice schrieb:
Wer mit der Verzerrung einer Religion reinen Tisch macht, das wahre Wort Gottes der blinden Götzenanbetung in Richtung Papstes vorzog, der Europa damit aus dem Dunst des Mittelalters in eine Zeit der Aufklärung der allgemeinen Volksbildung brachte, der ist alles andere als ein Vorreiter Hitlers, der für Verdummung und Einschüchterung, für sinnlose Anbetung falscher Ideale stand.
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Du scheinst ja noch gewaltig im Dunst des Mittelalters zu leben.
Wen meinst du denn? Du baust dir hier einen Popanz auf, den du genüsslich glaubst, abwatschen zu können.
Die Methode kommt mir irgendwie bekannt vor.
 
collo schrieb:
nachdem ich mich beklagt habe, dass keine diskussionen mehr aufkommen, will ich versuchen, eine diskussionen hier zu starten:
aber ist es wirklich so, dass luthers reformation die deutschen katastrophen im 20. jhdt. herbeiführten?
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Lieber Collo,
sicherlich war Luther nicht Schuld an den Katastrophen des 20.Jahrhunderts. Aber dass er Antiesemit war, ist unbestritten. Dass dies die Nazis für ihre Propaganda genutzt haben steht ebenso fest. Mit Ausnahme des späteren Kirchenpräsidenten Niemöller und der bekennenden Kirche unterstützte die Mehrheit der ev.Kirche unter dem Reichsbischoff Müller die Nazis. :(
 
heinz schrieb:
Lieber Collo,
sicherlich war Luther nicht Schuld an den Katastrophen des 20.Jahrhunderts. Aber dass er Antiesemit war, ist unbestritten. Dass dies die Nazis für ihre Propaganda genutzt haben steht ebenso fest. Mit Ausnahme des späteren Kirchenpräsidenten Niemöller und der bekennenden Kirche unterstützte die Mehrheit der ev.Kirche unter dem Reichsbischoff Müller die Nazis. :(
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Naja. nun bleibt mal ein bisschen auf dem Boden. Auch Luther war ein Kind seiner Zeit. Antisemitismus war eben in, immer schon. Wäre Luther kein Antisemit gewesen, hätte ihm gar keiner zugehört. Was die Nazis daraus gemacht haben ist nur noch Perversion.
 
florian17160 schrieb:
Was die Nazis daraus gemacht haben ist nur noch Perversion.
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Die Nazis haben fast überall nach Vorbildern gesucht, deren Leben man für ihre zwecke nutzen konte. Sogar Perikles war ein Ideal für Hitler. Und von dem jetzt eine Linie zur Machtergreifung der NSDAP zu ziehen wäre auch sehr seltsam.
 
heinz schrieb:
Mit Ausnahme des späteren Kirchenpräsidenten Niemöller und der bekennenden Kirche unterstützte die Mehrheit der ev.Kirche unter dem Reichsbischoff Müller die Nazis. :(
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Auch Niemöller musste dazu erst bekehrt werden.
 
Mercy schrieb:
Da wäre ich etwas vorsichtiger, die erste Lektion hat er ja schon 1525 erhalten.


Du scheinst ja noch gewaltig im Dunst des Mittelalters zu leben.
Wen meinst du denn? Du baust dir hier einen Popanz auf, den du genüsslich glaubst, abwatschen zu können.
Die Methode kommt mir irgendwie bekannt vor.
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Hallo Mercy,

zur Zeit um 1500 ist die Charakteristik für die römisch katholische Kirche durchaus zutreffend.
Ich kenne eine ganze Reihe von Katholiken in meinem persönlichen Umfeld und es gibt spätestens beim Thema Verhütung und Abtreibung, Gleichberechtigung von Mann und Frau doch auch heute noch einiges an Lernbedarf, auch wenn das die Katholiken selbst nicht so sehen.
 
heinz schrieb:
Lieber Collo,
sicherlich war Luther nicht Schuld an den Katastrophen des 20.Jahrhunderts. Aber dass er Antiesemit war, ist unbestritten. Dass dies die Nazis für ihre Propaganda genutzt haben steht ebenso fest. Mit Ausnahme des späteren Kirchenpräsidenten Niemöller und der bekennenden Kirche unterstützte die Mehrheit der ev.Kirche unter dem Reichsbischoff Müller die Nazis. :(
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Das selbe kann man über die katholische Kirche sagen. Diese hat auch erst 1964 (wenn ich nicht im Jahr Irre) das Konzept der Juden als "verfluchte Gottesmörder" zurückgenommen. Weder die deutsche katholische Kirche noch der Papst haben ernsthaften Widerspruch gegen die Nazis eingelegt als diese an die Macht kamen oder waren.

Die spätere Rolle der Kirche gegenüber den Kriegsverbrechern (Rattenweg) dürfte bekannt sein.

Mich wundert es auch, dass hier bisher unerwähnt blieb dass die führenden Nazibonzen vorwiegend aus katholischen Gegenden und Familien stammten. Das allein schon würde die Behauptung ad absurdum führen.
 
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Strupanice schrieb:
Ich kenne eine ganze Reihe von Katholiken in meinem persönlichen Umfeld und es gibt spätestens beim Thema Verhütung und Abtreibung, Gleichberechtigung von Mann und Frau doch auch heute noch einiges an Lernbedarf, auch wenn das die Katholiken selbst nicht so sehen.
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Das hat allerdings mit dem Thema diese Pfades nix zu tun.
 
Bdaian schrieb:
Mich wundert es auch, dass hier bisher unerwähnt blieb dass die führenden Nazibonzen vorwiegend aus katholischen Gegenden und Familien stammten. Das allein schon würde die Behauptung ad absurdum führen.
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Mit Verlaub, was können Familien und Gegenden dafür, was ihre Sprösslinge machen?
Meine Vorfahren waren auch zutiefst religiös. Ich sehe es da eher lockerer.
 
florian17160 schrieb:
Mit Verlaub, was können Familien und Gegenden dafür, was ihre Sprösslinge machen?
Meine Vorfahren waren auch zutiefst religiös. Ich sehe es da eher lockerer.
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Was steht denn deiner Meinung nach an der Spitze der Liste von Faktoren, die Einfluss auf einen 'Sproessling' haben, wenn nicht 'Familie' und 'Gegend'? :grübel:
 
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