Waren die nordspanischen Stämme Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Backup, 21. März 2004.

  1. Backup

    Backup Gast

    Frage von Thorstein :

    Waren die nordspanischen Stämme (Galicier, Asturer, Cantabrer) Kelten? Wer weiß mehr?

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    Antwort von Heinz :

    Sie waren Kelten, aber mit der iberischen Urbevölkerung vermischt.

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    Antwort von wthurner :

    Die Kelten breiteten sich entlang der Flussläufe aus.
    Und so gab es auch im heutigen Spanien die sog. Iberokelten.

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    Frage von Thorstein :

    Danke schön, das ist aber ein bißchen einfach. Wer war nun Iberer, wer war Kelte? Waren die Lusitaner Kelten? Warum kannten die Römer die Götter der Nordstämme nicht, obwohl sie zu diesem Zeitpunkt kurz nach der Eroberung Numantias fast zwei Jahrhunderte schon Kelten kannten? Natürlich bringt die Frage nach der Herkunft von Völkern nicht viel, aber mit wem hatten die Römer es hier eigentlich zu tun? Und warum hatten sie z.T. so viel Mühe (70 Jahre lang jedes Jahr ein oder zwei Legionen verheizt). Warum konnten Barbaren wie Viriatus jahrelang so ungehindert in römischen Gebieten operieren?

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    Anmerkung von Heinz :

    Lieber Thorstein, Du weist soviel über das Thema, da kann ich Dir nichr weiterhelfen. Vorallem da ich nur nur ein Grundwissen habe und kein Spezialwissen über dieses Gebiet.

    Heinz

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    Dankeschön von Thorstein :

    Grunz, ja, schade, hätte aber sein können, das jemand noch etwas weiß, was ich nicht weiß.

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    Antwort von Menzagitat :

    I. Die Kelten (La Tene) wandern um 500 v. u. Z. in Richtung Süden (Frankreich, Spanien, Italien). In dieser Zeit fand die Vermischung der Iberer mit den Kelten statt – die keltiberischen Lusitaner (Portugiesen)sind nur ein Ergebniss davon.
    II. Es gibt wohl mehrere Gründe warum die Römer lange Zeit bestimmten Gegnern nichts entgegen zu setzen hatten. Im Fall Viriathus muss man wohl darauf hinweisen, das in dieser Zeit (2. Jh. v. u. Z.) Rom zur Vormacht aufsteigt und de facto überall gleichzeitig kämpft. Da ist zum einen der III. Punische Krieg. (149 bis 146 v. u. Z.) zum anderen der Kampf gegen Makedonier und Griechen (200 bis 146 v. u. Z.). Aber auch innenpolitisch ist die Lage angespannt. Zum einen gibt es da orgiastische Kulte (Bacchanalien) die den Staat gefährden. Andererseits nimmt die Verarmung der Bauern (bilden den Kern der Armee und können ihr Land nicht mehr bewirtschaften) zu. Neben diesen wohl leicht erklärbaren Gründen lässt sich noch folgendes sagen: Kurioserweise muss einem auffallen, dass die Römer in den Anfangsphasen von Kriegen (bis zur Erringung der Vormacht im Mittelmeerraum) gern erst ein paar Schlachten verliert, um dann vernichtender zurück zuschlagen (siehe Kelten im 4. Jh. (387 v. u. Z.), Hannibal, Philipp V. von Makedonien). So auch im Fall der Lusitaner. Vielleicht kann man das als „römische Krankheit“ bezeichnen. Daneben darf man auch nie die Führungsstärke einzelner Konsuln vergessen. DEnn Siegen hat auch etwas mit Psychologie zu tun.


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    Anmerkung von Thorstein :

    yep, das ist auch alles bekannt, dennoch gibt es keine sicheren Belege, ob die Randvölker wirklich keltisch oder keltisch vermischt waren, die Lusitaner gehörten dazu. Darüber kann man sich streiten. Auf keinen Fall keltisch waren wohl Cantabrer, Asturer. Bezeichnen wir sie lieber als Iberer. Es gibt ja Sagen, das Teile dieser Stämme nach Irland gerudert, gesegelt, wie auch immer, sind. Manches, was uns keltisch dünkt, ist womöglich das Resultat von Vermischung.
    Nein, im Falle Viriatus haben die Römer keinen Sieg gelandet, keinen entscheidenen, korrigier mein Gedächtnis, Viriatus wurde wohl auf römischen Befehl ermordet (nicht bewiesen) und seine Krieger wurden auf römischen Gebiet angesiedelt, evt. sogar als Söldern angeworben. Rom hat hier nicht militärisch gesiegt, sondern das Problem auf andere Weise gelöst. In der Tat, man stand am Rande des Abgrundes.

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    Dankeschön von wthurner :

    Hallo Menzagitat, danke für diesen sehr informativen Beitrag

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    Anmerkung von Menzagitat :

    @Thorstein
    Keinen Sieg der Römer gegen die Lusitaner: ja und nein
    154-151 v. u. Z. – die Lusitaner fallen nach Hispania ein und schlagen die Römer. Danach erklärt Rom diesen den Krieg, die erste Schlacht unter Führung von L. Mummius geht verloren (153). Im darauf folgenden Jahr besiegt er sie mehrfach. (Wohl ein klarer Sieg.)
    143-133 v. u. Z. – Viriathus bewegt die Lusitaner dazu den Frieden mit Rom zu brechen. Im Jahre 139 wird Viriathus nach wechselvollen Kämpfen ermordet. Danach unterwerfen sich die Lusitaner. (Wohl kein Sieg.)
    Nachdem Stand der Dinge würde ich sagen 1:1 unentschieden. :eek:)

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    Dankeschön von Menzagitat :

    @wthurner
    Iimmer gern, wenn ich denke, dass ich Informationen habe, die anderen weiter helfen.

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    Antwort von Wolfgang :

    Für mich waren die Galicier Kelten, allein schon wegen ihres Namens (vgl. Gallier und die Galater in Kleinasien!).

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    Anmerkung von Thorstein :

    Ja, Galizien war immer schon offener als der Rest der Berge, das zeigt das rasche Überrennen durch die Sueben und später durch die Mauren. Auch die Kelten könnten zuvor über die Meseta kommend hier vorgestoßen und sich dauerhaft niedergelassen haben.
    Die Lusitanier wie auch die Bewohner der Baetica halte ich inzwischen für Verwandte er nordafrikanischen Berber. Die Iberer Mittelspaniens könnten ebenso dieser Besiedlungsschicht entstammen, doch Basken, Cantabrer und Asturer könnten einer älteren Besiedlungswelle entstammen, wobei Cantabrer und Asturer später im Gegensatz zu den Basken romanisiert worden sind.
    Also:
    1. Siedlungswelle, die wir nachvollziehen können:
    Asturer, Cantabrer, Basken,
    präagrar
    2. Siedlungswelle: Berber, Iberer, Lusitaner, wahrscheinlich irgendwie verwandt, hier auch zufällige Besiedlung der Kanaren, agrar
    3. Siedlungswelle: Kelten vermischen sich mit den Iberern, keltiberische Stadtkultur, galicische Rundhütten, Vermischung wahrscheinlich auch mit Asturern und Cantabrern im geringen Umfang. Begrenzung der Besiedlung im Süden durch Griechen und Phönizier, antik
    4. Siedlungswelle: Punier (Karthago)im Süden, dann verdrängt durch Römer, die die keltiberische Stadtkultur zerstören, weitgehend Spanien romanisieren, Basken bleiben allerdings ihrer Sprache treu. In den römischen Städten siedeln sich auch viele Juden an, antik
    5. Siedlungswelle: germanische Vandalen ziehen durch, Westgoten und Sueben bleiben dauerhaft, Völkerwanderung
    6. Siedlungswelle: Araber und Berber aus Nordafrika erobern Spanien und lassen sich nieder, Asturien, Cantabrien bleiben romanisch, Baskenland heidnisch und baskisch, Frühmittelalter
    und der Rest ist dann schon Mittelalter und für die Kelten nicht mehr interesant. Diese sind sprachlich in Spanien nicht mehr auszumachen, kulturell in Galicien (matrilineare Traditionen). Die gerne als keltisch angesehenen Kornspeichern in Galicien und Asturien halte ich für eine Sache des Mittelalters. Die Naturgeister in Asturien (Nuberu, Xanas, Trasgu) haben einen derart deutlichen klassischen Bezug, (die Xanas als Quellnymphen), das sie eindeutig heidnisch-romanischen Traditionen zuzuordnen sind. Also nix mit Kelten. Asturisch ist im Übrigen ein galicisch-romanischer Dialekt. Das alte Cantabrisch sprachen zu meiner Zeit in Cantabrien nur noch ein paar alte Leute, wäre interessant ob das auch ein romanischer oder ein baskischer Dialekt ist.

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    Frage von Claus :

    Was ich an dieser Diskussion am bemerkenswertesten finde, ist, daß sie überhaupt stattfindet. Die Frage ist sicher interessant, und man könnte sie mit den heute zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Mitteln (Genanalyse) ganz leicht beantworten. Warum wird das nicht getan? Ist es nicht opportun oder was? Statt dessen hier aus der hohlen Hand herumzuspekulieren macht doch nicht viel Sinn!

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    Antwort von Thorstein :

    Ich glaube nicht, das Du mit einer Genanalyse hier weiter kommst. Zu viele Völker, zu viele Bewegungen. Was gemacht worden ist, hat herausgefunden, das die Basken auch genetisch anders sind als Resteuropa.
    Die Genetik und der Bezug auf das Rassische führt uns hier aber in die Enge. Das war auch unsere Sackgasse bei den Etruskern. Es handelt sich bei den Kelten um ein kulturelles Phänomenen. Die keltische Kultur können auch Völker übernommen haben, die genetisch vielleicht mit den Ursprungskelten aus der Alpenregion wenig zu tun haben. Die Archäologie hat bereits ja eingeschränkt, was keltisch sein kann. Interpretiert wird jedoch immer fleißig weiter, vorallem bei Steinfunden, die man nicht datieren kann oder will. Ein Beispiel: Ein bisher als keltisch oder zumindest cantabrisch interpretierter Altarstein, der sich unterhalb eines Altars einer mozarabischen Kirche aus dem 10. Jhd. in der Deva-Klam (Nähe Santander) fand, wird neuerdings vom Betreuer der Kirche, den Museen des Bistum, als christlich und westgotisch interpretiert.
    Es ist schwierig. Die einzige römische Textstelle, die ich fand, geht davon aus, das Cantabrer, Asturer und Basken nicht keltisch waren. Das bestätigt meine obigen Ausführungen. Ich bin ja immer noch gespannt, ob hier jemand mehr weiß.
    Aus der hohlen Hand, Claus, spekuliert hier niemand, etwas Grundwissen darfst du bei uns schon voraussetzen. Etwas Ortskunde auch.

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    Antwort von Heinz :

    Hallo Claus,
    wir sind hier ein Diskusionsforum, da darf jeder aus der hohlen Hand spekulieren.

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    Dankeschön von Thorstein :

    Nicht nur der hohlen, sogar aus der vollen Hand.

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    Antwort von rajiv :

    wenn die Cantabrer nicht keltisch waren, dann woher kommt ihr Name? Der lässt sich nämlich auf einen Ketischen Ursprung zurückführen (Cantab...= Steil herabfallende Küste, vgl. Cantebury & Kent in England(britonischer=keltischer Ursprung))
    Die Kelten haben das Gebiet Cantabrien besidelt, und wie auch anderswo, eine Mischkultur hervorgebracht.

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    Anmerkung von Thorstein :

    Das ist ein guter Beitrag und bedenkenswert. Allerdings hatten die Cantabrer merkwürdigerweise keine keltischen Götter, dies berichten die Römer. Der Name kann keltischer Herkunft sein oder auch älterer Herkunft. Die steil herabfallende Küste hast Du natürlich an einiges Stellen im heutigen Cantabria, wenn Du das Land kennst.
    Der kleine Pauly schreibt zu den Cantabri (und das war ein bißchen unbefriedigend für mich):
    Holder vermutet, daß sie Iberer waren, doch spricht manches dafür, daß sie ligurische Elemente enthielten.
    http://www.turismo.liguriainrete.it/guida/0701_3.h tm
    ... Sie waren kein Stamm, sondern eine Gemeinschaft von Stämmen, den Gigurri, Paesici, Saleni, Superatii, Amaci, Tiburi, Cabrci, Penii, die wieder in Clane, Sippen, zerfielen. Allgemein wird von ihrer Tapferkeit, aber auch von ihre Wildheit und Unkultur berichtet. Augustus konnte sie erst nach schweren Kämpfen 26-19 v. Chr. unterwerfen.
     
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  2. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Katalog "Die Iberer"

    Im Jahre 1999 (glaub ich) wurde in Bonn ein Ausstellung über die Ibrer veranstaltet. Dieser Katalog könnte auch ein erster Einstieg in s Thema sein.
    Desweitern gibt es eine Menge frei verfügbarer PDF´s über das Thema "Keltoiberer".
    Ich besitzte auch einige PDF s darüber. Einfach mal nachfragen ich mail gerne was rum.
     
  3. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

  4. Trasmerana

    Trasmerana Neues Mitglied

    Cantabrien

    :winke:Ich habe im Geschichtsforum Fragen und Antworten zum Thema "Sind die nordspanischen Stämme Kelten gewesen" gelesen und möchte einiges korrigieren.
    Zunächst, ich wohne hier in Kantabrien. Es gibt hier zahlreiche Toponyme, die eindeutig belegen, dass hier Menschen lebten, die P-Keltisch sprachen.

    Ein gutes Beispiel ist das Wort Cantbrien selbst, das viele von dem lat. Wort canto = Kante ableiten. Das ist natürlich unsinnig, weil die Kantabrer schon bei Herodot erwähnt sind, der zu einer Zeit lebte, als Rom noch ein Stadtstaat und Latein in der iberischen Halbinsel unbekannt war.
    Die zwei Wortteile 1. Canta und 2. Briga sind reines Keltisch und bedeuten 1. Hundert (Vergleiche centum in Latein) und 2. ursprünglich wohl Höhen oder steil aufsteigens/abfallend, später gleichbedeutend mit befestigte Höhensiedlung. In den Kantabrischen Kriegen zwang Augustus bekanntlich die Kantabrer, von ihren Höhen herabzusteigen und in den Ebenen zu siedeln.
    Es gibt hier sogenannte Rias, das sind weit in das Festland einschneidende Flussmündungen. Einige haben als Wortbestandteil Boo, zum Beispiel Boo de Guarnizo. Zwei O sind im Spanischen ungewöhnlich. Dahinter verbrigt sich das keltische Wort boduo, das zu Boo abgeschliffen wurde und Bett, Kanal bedeutet. Man verwendet ja auch bei uns Flussbett.
    Gleich hinter der Hauptstadt Santander erghebt sich die Peña Cabarga, die zwei keltische Castros trägt. Der Wortbestandteil barga führt wieder zu briga.
    Die Bauern hier auf dem Land verwenden für brüten (bei Hühnern) das Wort gorar, das von dem indoeuropäischen Wort gora = Feuer, Wärme abstammt.
    Flussnamen sind auch im Baskenland keltisch (oder vorkeltisch), wie zB. Deva = schnell.
    Kelten siedelten in der iberischen Halbinsel bis hinunter nach Lusitanien.

    Noch ein Wort zu den sog. Keltiberern. Das sind keltische Stämme, die mit den Mittelmeerkulturen in Kontakt kamen, sich kuturell anpassten (Vergl. Numantia), aber weiter keltisch sprachen. Die nach dem Hetitischen ältesten indoeuropïschen Sprachdokumente stammen von der iberischen Halbinsel und sind mit Buchstaben geschrieben, die die Kelten von den Mittelmeerkulturen übernahmen.
    Trasmerana:nono:
     
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  5. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Beim Festival Interceltique in Lorient treten keltische Musiker aus Galizien auf, es scheinen also noch spanische keltische Dialekte am Leben zu sein
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Irish Folk (und was darunter so subsumiert wird) hat sich internationalisiert, das ist alles. Spanisches Beispiel: Celtas Cortos (kurze Kelten), eine Irish Folkrockband. Die singen aber auf Spanisch. Es geht ja auch niemand hei Nelsons Wedding, einer deutschen Irish Folkrockband davon aus, dass diese keltische Einflüsse hätte.
     
  7. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Nee, das geht über Folkrock raus.

    Die Galizier haben neben Iren, Schotten, Walisern etc in Lorient einen recht aufwändigen Repräsentationsraum. Die Räume sind offensichtlich von nationalen Behörden gesponsert. Das gibt´s nicht von Deutschkelten. Ich war Mitte der 80er das erste Mal dort, da bin ich schon über sie gestolpert und heuer wieder, gehe mal davon aus,das das Dauergäste sind.

    Die Musik ist eher spanisch, es wird also nicht versucht, die Iren nachzumachen. Die Sprache hat mit Gälisch (mit Englisch sowieso nicht) auch nichts zu tun.

    Macht einen recht authentischen Eindruck
     

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