Waren Preussen und Bayern jemals Nationen?

Nikodemus

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Für mich war diese Frage bis vor kurzem einfach zu beantworten. Da in Bayern und Preussen Deutsche lebten konnten diese Staaten niemals eigene Nationen sein. Sie waren Bestandteil einer überstaatlichen deutschen Nation. In Östereich wird diese Diskussion von manchen ja bis heute geführt, sind wir Österreicher Deutsche oder nicht, aber das ist ein spezielles Thema.
Bei Wikipedia habe ich jetzt folgendes gefunden.

"Allerdings bedeutete das lateinische Wort natio bis ins 18. Jahrhundert nicht „Volk”, sondern bezeichnete den „Ort der Geburt” (im Gegensatz zu gens = Sippe, Stamm, Volk)."

So weit so gut, die Bedeutung des Begriffs hat sich im Lauf der Zeit also geändert. Würde also folgende Abbildung aus dem 17.Jht erklären.


Universit%C3%A4t_Leipzig_-_Bayrische_Nation.jpg


Jetzt bin ich aber auch noch auf folgenden Text im Zusammenhang mit Preussen gestoßen.

"Die Weckung des Patriotismus, des Stolzes, der preußischen Nation anzugehören, konnte nur bei Aufgabe bisheriger Privilegien des Adels – etwa auf die Offiziersstellen – geschehen, durch die Bauernbefreiung und die Aufhebung der Geburtsstände und durch die Umformung der Armee selbst,....."
Quelle: Verordnung über die Organisation der Landwehr" vom 17.3.1813

Hier hat man also zu Beginn des 19. Jht. Preussen noch als eigene Nation gesehen.

Mich würde interessieren ob solche Quellen nur die Ausnahme waren, oder ob vielleicht ein größerer Teil der Bevölkerung ihre Fürstentümer innerhalb des HRRDN bzw. des deutschen Sprachraums als Nationen empfanden?

Und kennt jemand vielleicht noch weitere Quellen in denen von einer preussischen, bayrischen, sächsischen, badischen, österreichischen, etc. Nation die Rede ist?
 
Also, laut Simon Winder, dessen Buch ich gerade lese, kann man sich "Deutschland" wie einen Flickenteppich vorstellen, der unendlich bunt gewesen sein muss, wollte man jedem "Land" (wenn man es so nennen will) eine eigene Farbe geben.

Wann genau sich also die Menschen in diesen Ministaaten dem übergeordneten "Preußen" zugehörig fühlten, ist schwer zu sagen, speziell, weil sich ja auch schon im HRRDN keiner so wirklich zum Kaiser gehörig fühlte. Dies lag (laut Winder) nicht zuletzt daran, dass der (gewählte) Kaiser sich meist aus der innerdeutschen Politik raushielt - oft zwangsweise, weil größere Konflikte anstanden, seien es territoriale Zuwächse o.Ä. zeitraubende Geschehnisse. So waren die Menschen weitaus abhängiger von den lokalen Fürsten als vom fernen Kaiser - und fühlten sich dementsprechend eher als Bewohner des jeweiligen Landstrichs, als des übergeordneten HRRDN.

Und auch heute ist es doch speziell in Bayern noch so, dass man klar nach Regionen unterscheidet. Jemand aus Franken würde sich nie als Bayer bezeichnen, jemand aus Oberbayern vielleicht, aber auch nicht, ohne sich mit einem Rottaler in die Haare zu bekommen etc.

Laut Winder wurde dieses "Preuße sein" mittels vielfältiger Propaganda erzwungen, sozusagen... die Leute wurden dermaßen damit zugeballert, salopp gesagt, dass sie sich irgendwann damit abgefunden haben. Speziell in den Kasernen wurde natürlich das Preußentum hochgehalten, inwieweit sich das dann wiederum durchsetzte ist halt auch die Frage, ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Menschen so einfach im Denken umschwenken können - als kleines Beispiel sei ich hier angeführt, ich lebe seit über 7 Jahren in Bayern, habe hier eine Beziehung und arbeite hier... und dennoch sehe ich mich bis heute zumindest zum Teil noch als Norddeutsche, weil ich bis zu meinem 19. Lebensjahr in Lübeck aufgewachsen bin.

Wie lange sich also so ein Prozess hinziehen kann, ist die Frage.. meine Großmutter wiederum sieht sich mehr als Schlesierin, denn als Norddeutsche und meine Mutter irgendwo dazwischen.

Mir scheint es also ein Prozess zu sein, der sich über mehrere Generationen hinzieht - aber ich bin kein Psychologe.
 
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Nun ja,Bayern und Preußen waren selbständige Staaten , so daß man auch von eigener Staatsangehörigkeit und damit einem eigenen Staatsvolk sprechen kann -was dem Begriff der Nation ziemlich nahe kommt-
Selbst wenn man das HRR als übergeordnetes Gebilde sieht,so war spätestens mit dem Reichsdeputationshauptschluß für das Königreich Bayern(und auch Sachsen,Hessen,Baden,usw.) die uneingeschränkte Eigenstaatlichkeit gegeben.
Beim Königreich Preußen,das formal nie Bestandteil des HRR war (das war nur das zugehörige Kurfürstentum Brandenburg) war dies sogar früher der Fall.

Davon zu unterscheiden ist das Bestehen eines entsprechenden Nationalgefühls bei der Bevölkerung-da wird es schwieriger,je heterogener ein Staat zusammengesetzt ist.
Für Preußen hat das Foxy ja gut beschrieben.Trotz aller Hau-ruck-Propaganda dürften sich die Rheinländer,Ostfriesen ,u.a. nicht unbedingt als Preußen gefühlt haben und die Pfälzer und Franken auch nicht als Bayern.Ein Nationalgefühl bestand wohl nur bei der Bevölkerung der Kernlande des jeweiligen Staates.
Dort war sie allerdings sehr stark
Im Falle Preußens spiegelt das das 1830 entstandenen Lied "Ich bin ein Preuße," wieder: http://ingeb.org/Lieder/preussen.html
im Falle Bayerns die 1860 entstandene Bayernhymne:http://de.wikipedia.org/wiki/Bayernhymne
 
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Für mich war diese Frage bis vor kurzem einfach zu beantworten. Da in Bayern und Preussen Deutsche lebten konnten diese Staaten niemals eigene Nationen sein. Sie waren Bestandteil einer überstaatlichen deutschen Nation. (...)

Interessant; meine erste Reaktion: "Erzähl das mal nem Österreicher!" ...

In Östereich wird diese Diskussion von manchen ja bis heute geführt, sind wir Österreicher Deutsche oder nicht, aber das ist ein spezielles

... war wohl unzutreffend, aber das zeigt es deutlich: Es ist ein "spezielles Thema", bzw eine Folge spezieller historischer Umstände. Wären die ein klein bissel anders gewesen, wäre vielleicht Bayern heute ein eigenständiger Staat mit eigener Nationalität.

Was Preußen angeht: Kaum eine Anordnung in der Geschichte hat mehr unmittelbare Wirkung entfaltet als die Auflösung Preußens durch die Alliiierten 1945; bei allem, was davor gewesen sein mag: Seit damals ist Preußen toter als Elvis; sag ich als "Preusse"...
 
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Was wohl auch am sehr heterogenen Aufbau des preußischen Staatsgebildes lag und an der Tatsache,daß die Kernlande (Ostpreußen,Westpreußen,Brandenburg) auf mehrere andere Staaten aufgeteilt wurden und das "preußische Volk" in größeren Massen diese ehemaligen Kernländer verliassen mußte.
 
Und auch heute ist es doch speziell in Bayern noch so, dass man klar nach Regionen unterscheidet. Jemand aus Franken würde sich nie als Bayer bezeichnen, jemand aus Oberbayern vielleicht, aber auch nicht, ohne sich mit einem Rottaler in die Haare zu bekommen etc.
Jetzt wird's albern, besonders dieses "jemand aus Oberbayern vieleicht". Mir tut's ja leid, dass die Leute dort dich nicht als Einheimische sehen, aber deshalb musst du nicht von dir aus andere schliessen.
 
Ich schließe nicht von mir aus auf Andere - ich lebe lange genug hier, um genügend Bayern zu kennen, die ebenjene regionale Zugehörigkeit praktizieren.

Wenn du aber tatsächlich in München lebst, wie da steht, dann sollte man vielleicht anmerken, dass in München selbst gar nicht mehr so viele gebürtige Münchener leben, wie man meinen würde.

Und im Übrigen wäre ich dir dankbar, auch wenn du meine Meinung nicht teilst, mir nicht so pampige Antworten zu schreiben :) ich bin ein umgänglicher Mensch und ich lasse über Alles mit mir reden.. aber der Ton macht die Musik, und ich denke nicht, dass es dir zusteht, so mit mir zu reden/schreiben.

Aber auch dies ist nur eine Meinung - du musst sie nicht teilen :ironie:
 
Und kennt jemand vielleicht noch weitere Quellen in denen von einer preussischen, bayrischen, sächsischen, badischen, österreichischen, etc. Nation die Rede ist?

Warum nur von denen?

Ich bestehe mindestens auch auf einer ostfriesischen Nation und auch eine lippesche, anhaltinische oder waldecksche Nation sollte man in Betracht ziehen. :D
 
Zumindest die die Nordfriesen werden auch von der EU und der BRD als eigenständige nationale Minderheit behandelt. Also als Nation. Ein eigenes Organ haben die Ostfriesen in der ostfriesischen Landschaft, im MA galten sie als eigenes Volk. Am Nationalgefühl der Ostfriesen hat auch die Zugehörigkeit zu Preußen nichts geändert.

Anhaltiner, Braunschweiger und Hannoveraner fühlen sich im wesentlichen wohl als solche, dadurch als "Niedersachsen/Ostfalen" und als solche als Deutsche.
 
Nun ja,Bayern und Preußen waren selbständige Staaten , so daß man auch von eigener Staatsangehörigkeit und damit einem eigenen Staatsvolk sprechen kann -was dem Begriff der Nation ziemlich nahe kommt-

Die Frage kann man anschließen, ob mit der Themenstellung eigentlich der staatsbezogene oder der volksbezogene Nationenbegriff gemeint ist, oder gar ein Nationalstaat?
 
Kommt vielleicht auf die Definition von "Nation" an.

Preußen und Bayern waren sicherlich zeitweise souveräne Staaten im 19.Jhd, und ihre jeweilige Bevölkerung mag sich als preußische oder bayrische "Nation" verstanden haben, im Sinne eines Staatsvolkes.

In ethnischer Hinsicht sah man sich (aufgrund Sprache und Geschichte) bis auf jüngste Zeit als Deutscher.
Die "Deutsche Nation" wurde jedenfalls ob dem 16.Jhd immer wieder beschworen.
 
In ethnischer Hinsicht sah man sich (aufgrund Sprache und Geschichte) bis auf jüngste Zeit als Deutscher.
Die "Deutsche Nation" wurde jedenfalls ob dem 16.Jhd immer wieder beschworen.

Wer ist "man"? Das Grüpplein von Gelehrten, das im 16. Jh. untereinander auf Latein kommunizierte?
Was verstand man unter "ethnischer Hinsicht"?
Und worauf bezog sich die "Deutsche Nation"? Auf das konkrete Reich? Das umfasste im 16. Jh. noch umfangreiche Teile mit romanischer und slawischer Bevölkerung. Oder auf ein eher imaginäres Gebilde?
Da muss man schon genauer hinsehen.
 
och, es gab da auch Deutsch-Ordensritter, in der Otkolonisation ab dem 13. wurde zwischen Deutschen und anderen unterschieden usw.

die Frage ist, ob Baiern/Bayern und Preußen eine Nation, also wohl eine eigenständige Nation waren.
Nun ist das mit der "Deutschen Nation" so eine Sache. Man konnte und kann ja Deutscher sein, ohne im "Deutschen Reich" oder so zu wohnen oder mit diesem was zu tun haben zu wollen. (Dithmarscher/manche Schweizer/Tiroler und noch ein paar andere) Auf der anderen Seite ist Deutsch als Muttersprache nicht einmal für´s "Deutschsein/Deutsch fühlen" eine notwendige Bedingung. (Volksabstimmungen im heutigen Polen, Kärnten)

Ich finde, der Begriff "Nation" greift , bezogen auf egal welche deutsche Staaten , egal zu welcher Zeit , irgendwie nicht. "Die Deutschen" haben sich irgendwann mal auf eine gemeinsame Schriftsprache geeinigt, können sich innerhalb "Deutschlands" , manchmal zwar schwer, aber verständlich machen und das wars.

Die Gelehrten und andere, die da in den vergangenen Jahrhunderten irgendwelche Nationen konstruieren wollten (Deutsche Nation, Bairische Nation, Preußische Nation oder welche auch immer), sind alle an der Dualität Lokalpatriotismus-"Nationalgefühl " gescheitert
 
die Frage ist, ob Baiern/Bayern und Preußen eine Nation, also wohl eine eigenständige Nation waren.
Nun ist das mit der "Deutschen Nation" so eine Sache. Man konnte und kann ja Deutscher sein, ohne im "Deutschen Reich" oder so zu wohnen oder mit diesem was zu tun haben zu wollen. (Dithmarscher/manche Schweizer/Tiroler und noch ein paar andere) Auf der anderen Seite ist Deutsch als Muttersprache nicht einmal für´s "Deutschsein/Deutsch fühlen" eine notwendige Bedingung. (Volksabstimmungen im heutigen Polen, Kärnten)
Hm, aber damals, von welcher Zeit sprichst Du jetzt überhaupt (?), gab es ja diese durchmischte Gesellschaft garnicht. Fremde waren wirkliche Minderheiten, die entweder eine Außenseiterposition in der Gesellschaft hatten (Juden und fahrendes Volk verschiedener Herkunft) oder eben die wenigen, welche aus "beruflichen" Gründen zum Beispiel an den Höfen der Fürsten lebten.

Korrekt ist, dass der Teil des Heiligen Römischen Reiches, soweit mir bekannt, der deutsch war, so eigentlich nicht umrissen wurde. Selbst die Reichskreise umfassten zum Teil auch Gebiete, wo kein Deutsch gesprochen wurde wie Savoyen: Datei:Imperial Circles-2005-10-15-de.png ? Wikipedia
Ich habe leider noch nicht gelesen, für welche Reichsstände und Gebiete alles der Erzkanzler für Deutschland zuständig war. Das müsste ja eigentlich recht treffend das damalige Verständnis von Deutschland umreißen.
Hat da jemand Informationen?
 
Ich habe leider noch nicht gelesen, für welche Reichsstände und Gebiete alles der Erzkanzler für Deutschland zuständig war. Das müsste ja eigentlich recht treffend das damalige Verständnis von Deutschland umreißen.

Der Titel(-zusatz) war doch nur ein Anachronismus. Geschaffen wurden die Reichserzkanzler jeweils für Italia, Gallia und Germania, von denen eben nur der für Germania übrig blieb. Dabei interessierte doch nicht mehr, ob im Reich irgendwo polnisch, tschechich, französisch oder sonst was gesprochen wurde.
 
Korrekt ist, dass der Teil des Heiligen Römischen Reiches, soweit mir bekannt, der deutsch war, so eigentlich nicht umrissen wurde. Selbst die Reichskreise umfassten zum Teil auch Gebiete, wo kein Deutsch gesprochen wurde wie Savoyen: Datei:Imperial Circles-2005-10-15-de.png ? Wikipedia[ Ich habe leider noch nicht gelesen, für welche Reichsstände und Gebiete alles der Erzkanzler für Deutschland zuständig war. Das müsste ja eigentlich recht treffend das damalige Verständnis von Deutschland umreißen.
Hat da jemand Informationen?

Der Reichstag wurde weder vom burgundischen noch vom italienischen Reichsteil und deren Fürsten beschickt. Zur Teilnahme am Reichstag waren allein die Mitglieder des Reichsfürstenstandes (seit 1180), später auch die Mitglieder des Herrenstandes (Grafen und Herren) und die Reichsstädte berufen. Das waren die Territorien, die "Deutschland" bildeten, d.h. das engere Reichsgebiet,

Die italienischen und burgundischen Magnaten waren - wenn auch Fürsten, Herzöge, Markgrafen usw. - keine Reichsfürsten und zählten mit ihren Territorien somit nicht zum engeren Reichsgebiet. Von den burgundischen Territorien gehörte allein Savoyen zum engeren "deutschen" Reichsgebiet, dessen Grafen - später Herzöge - 1365 mit dem Reichsvikariat im Arelat betraut und 1512/21 dem oberrheinischen Reichskreis eingegliedert wurden.
 
Brissotin, vielleicht keine "durchmischte Gesellschaft" aber ein "durchmischtes Reich"
Es ist a noch nicht mal ganz klar, wann die Bezeichnung Deutsch auf , ja was ?, die "Deutsche Kulturnation????" angewandt wurde.Irgendwann wurden die Bewohner des ostfränkischen Reiches als "Deutsche" als Sammelbegriff bezeichnet. Ja und der kleine Anhang "Sachsens" (Dithmarschen) ,der nicht zum Reich gehören wollte, wurde im Selbstverständnis auch Deutsch. Das Sammelsurium an Menschen unterschiedlichster Herkunft in Mecklenburg und Preußen nannte sich auch Deutsche. Obwohl sie außerhalb des "Deutschen Reichs" lebten.

Die Frage hier ist ja glücklicherweise leichter zu klären. Bayern mit seinem Sonderweg zwischen Österreich und dem Rest des "Deutschen xxxx" war /ist auf dem Weg zu einer Nation irgendwo stehengeblieben und Preußen hat "von oben" versucht, eine preußische Nation als Staatsidee und Bindeglied der Landesteile zu schaffen, ist aber am "Partikularismus" gescheitert. Die Leute wollten wohl nicht ihr " auch deutsch" zu gunsten Preußens verraten.

Eine Definition von Nation im Sinne der Frage wäre hilfreich
 
Nation - Lexikon

Wäre eine Möglichkeit. Danach sind weder die "Deutschen" noch die "Bayern" oder Preußen eine Nation, denn es fehlt immer ein Element der Gemeinsamkeit

Genau so ist es. Und selbst der Begriff der "deutschen Nation" ist zwiespältig. Reich, Staat und Nation sind in Deutschland nie ganz zur Deckung gekommen, da die Territorien ein Nationsbewusstsein nur ansatzweise hervorbrachten, aber durch ihre staatliche Existenz im administrativ rückständigen Reich vorhandene Ansätze zur Ausbildung eines deutschen Nationsbewusstsein an der Entfaltung hinderten.

Bayern, Preußen, Sachsen oder Schwaben waren somit keine Nationen im klassischen Sinn, sondern lediglich Länder mit einem ausgeprägten regionalen Bewusstsein, das in der einen Landschaft stärker, in der anderen schwächer ausgeprägt war. Aber auch das nationale Dach darüber war noch bis zum Beginn der Neuzeit höchst löchrig.
 
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