Warum die Deutschen? Warum die Juden?: Gleichheit, Neid und Rassenhass 1800 bis 1933

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von ursi, 30. August 2011.

  1. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Neid machte die Deutschen zu glühenden Antisemiten

    Warum wurden die Juden ausgerechnet hierzulande zur mörderisch verfolgten Minderheit? Der Historiker Götz Aly gibt jetzt eine verblüffende Antwort.

    Wenn Sie das nächste Mal bei Ihren Nachbarn zu einer Geburtstagsparty eingeladen sind, dann machen Sie – beiläufig, zwischen einem Prosecco und einen Mojito – die Probe aufs Exempel. Sagen Sie einfach, ohne ihre Stimme zu erheben oder zu senken, den Satz: "An allem sind die Juden und die Fußgänger schuld." In neun von zehn Fällen wird Ihr Gegenüber mit der Frage reagieren: "Wieso die Fußgänger?"

    Sollten Sie beabsichtigen, den Rest des Abends allein zu verbringen, dann machen Sie weiter und fragen zurück: "Wieso die Juden?" Möchten Sie aber bestehende Freundschaften nicht aufs Spiel setzen, dann sagen Sie einfach: "Das frage ich mich auch" und beenden das kleine Experiment.
     
  2. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Alter Hut. Das hat Aly aus dem Film "Das Narrenschiff" (1965) abgekupfert. Berühmt ist der Dialog zwischen José Ferrer und Heinz Rühmann:

    Ferrer: "Die Juden sind an allem Schuld."
    Rühmann: "Stimmt, die Juden und die Radfahrer."
    Ferrer: "Wieso die Radfahrer?"
    Rühmann: "Wieso die Juden?"
     
    3 Person(en) gefällt das.
  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Antisemitismus ist doch nicht gleich eine deutsche Eigenschaft, zudem ist Neid ein grundätzliches Problem der Menschheit.

    Ich finde es gerade heute unangepasst, solche Thesen aufzustellen, die einen Deutschen gleichstellen mit dem Antisemitismus.

    Die Judenverfolgung in der Nazizeit betraf doch nicht nur Deutschland. In allen europäischen Ländern dieser Jahre waren Juden als Problem angesehen, selbst noch weit nach dem Krieg.

    Also ich möchte hier nichts relativieren, aber aus heutiger Sicht ist mir zu einseitig und zu subjektiv.
     
    1 Person gefällt das.
  4. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Es ist zumindest mal ein Ansatz, dem immernoch vorhandenen Problem Antisemitismus auf den Grund zu gehen. Die Judenverfolgungen und der Holocaust immer "nur " als "Ach wie schrecklich" und "oh, was sind/waren die böse",- so zeigt das Beispiel (auch wenn´s nicht von dem Verfasser stammt-, greift doch viel zu kurz.

    Solange man nicht weiß, warum etwas geschehen ist, wird´s so oder so ähnlich wieder passieren.
     
  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Sehe ich auch so.

    Götz Aly schafft es immer wieder solche, wie im Artikel geschrieben, originelle Thesen aufzustellen. Das macht ihn bei der Historikerzunft nicht gerade beliebt.

    Ich zitiere mal aus dem Welt-Online Artikel:



    Götz Aly will eben auch provozieren, das haben seine Thesen so an sich. Das macht ihn als Historiker aber auch interessant. Denn er wirft doch immer wieder neue Fragen auf und sorgt dafür das man weiter forscht.


    Moment, da muss ich dir jetzt aber schon widersprechen. Die Judenverfolgung in der Nazizeit betraf die meisten europäischen Ländern (da doch viele besetzt waren), aber nur durch die Nazis und ihren Helfern kam es zum Holocaust.

    In den europäischen Länder sah man ein Problem in den Juden, aber die Vernichtung der Juden fand in diesen Ländern nicht statt und wurde auch aus keinem andern Land angetrieben. Motor der Judenverfolgung und der Vernichtung war das NS-Regime mit Sitz in Berlin.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2011
  6. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ein weiterer Mosaikstein - es werden wohl noch viele folgen. Denn wirklichen Grund des Antisemitismus ist noch nicht geklärt.
     
  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Wir reden hier über eine "Rezension/Bericht über einen Forscher", nicht über das Werk selbst. Auch nicht über "Generalschuld" oder sonstiges.

    Nur "Neid eine Wurzel des Antsemitismus" als Ansatz, dieses Phänomen zu begreifen, zu verstehen. Denn wenn ich etwas bekämpfen will, und das will ich in diesem Falle, muß ich es kennen und die Wurzel erkennen.

    Dazu ist dies vielleicht ein Ansatz
     
  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ja und...:confused:


    Sobald ich das Buch gelesen habe, kann ich dir sagen ob es einen Ansatz ist.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Provozieren? Aber zu welchen Preis?
    Was werfen den solche Thesen neues auf, außer das damit die Deutschen jeder Generation seit der Nazi-Judenverfolgung damit gleichgestellt werden.

    Das hat nicht mit Provokation zu tun, im meinen Augen, sondern ist Schubladendenken oder Verallgemeinerung eines historischen Zusammenhangs und das Schüren von Vorurteilen!

    Richtig, die Judenverfolgung und die Vernichtung der Juden hängt mit den NS-Regiem und allen Helfern zusammen. Da widerspreche ich dir auch nicht, aber dass die Juden auch in anderen Ländern verachtet oder gar verfolgt wurden sollte dabei nicht ausgeblendet werden.

    Ein Beispiel wäre hier die Exodus, wenn auch nicht vergleichbar mit dem Holocaust, doch zeigte es auch nach dem Krieg die deutliche Ablehnung gegen die Juden.
     
  10. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Dann bist du der Meinung man sollte nicht mehr über die Judenverfolgung und -vernichtung forschen und versuchen die Ursache dafür zu finden?

    Die welche die heutige Generation mit den NS-Verbrechen in Verbindung bringen, denen kann man nicht mehr helfen. Das ist Polemik was solche betreiben und sollte man auch nicht auf die Goldwaage legen.

    Es gibt aber immer noch Überlebende und deren direkte Nachfahren, daran sollte man auch denken.


    Dazu musst du das Buch lesen. So wie ich Aly einschätze macht er das nicht und das ist sicher auch nicht das Ziel. Sondern er versucht eben herauszufinden, warum es zum Holocaust kam.


    Wird es auch nicht. Nur sollte man es in den richtigen Kontext stellen.


    Da widerspricht dir auch niemand. Aber auch die Exodus muss man in einem gösseren Kontext ansehen. Da ging es schon um die Gründung Israels. Die Exodus und vor allem die Menschen auf dem Schiff wurden zum Spielball, zwischen Briten und dem Mossad.

    Das es eine Ablehnung gegenüber den Juden auch nach 1945 gab, das bestreitet niemand, nur wurden seit dieser Zeit keine mehr vernichtet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2011
    1 Person gefällt das.
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich hatte ein Interview mit ihm auf SWR2 gehört. Er kramt ja auch in weiter zurück liegender Vergangenheit. Dabei hat er nur das Problem, dass er sich im Interview nicht eben als Kenner dieser Zeit auszeichnete. Dadurch erschienen manche seiner Argumente mangels Wissen seinerseits als fragwürdig - Bsp. geringe Bildung bei den Deutschen als Ursache der Abneigung schon im 18.Jh.. Ich sehe nämlich keine Unterschiede zwischen stärker alphabetisierten Gebieten (er überträgt leider - ein riesen Klopps - preußische Verhältnisse auf Gesamtdtl.!) und schwächeren wie eben Preußen.
     
  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Nein Ursi, dass wollte ich damit nicht sagen, aber wenn in einer Überschrift die Worte Neid, Deutschen und glühenden Antisemiten steht, dann mag das für den einen Provokant erscheinen, aber für den anderen könnte es durchaus in ein anhaftendes Voruteil umschlagen.

    Findest Du es so darzustellen richtig, um für neue historische Erkenntisse zu sorgen?

    Oder warum trauen sich heute immernoch ganz wenige Deutsche öffentlich zu behaupten, Stolz auf ihre Nation zu sein.
    Aber ich glaube dieser Weg der Diskussion könnte in aktuelle tagespolitik abgleiten.

    Wenn Du das Buch gelesen hast, schreib mal dien Bewertung dazu. Würd mich interessieren.
     
  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich hatte fast das Vergnügen ihn persönlich kennenzulernen. Er war eingeladen an einem Seminar ein Referat zu halten. Leider hat er kurzfristig abgesagt. Wir haben uns damals gefragt ob er sich vor unsern kritischen Fragen gedrückt hat, oder einfach keine Zeit hatte. Wahrscheindlich hatte er keine Zeit, es wäre aber sicher sehr interessant geworden.

    Es ist schon so, wenn sich ein Neuzeitler in die noch weiter zurückliegende Vergangenheit begiebt, kann es sein das er an seine Grenzen kommt. Muss aber nicht.
     
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Aber ermordet und unter fadenscheinigen Gründen verfolgt (Sowjetunion).
    Die Behandlung von KZ -Häftlingen in der DDR war ja nun für "Juden" kein Zuckerschlecken.

    Die ganze Geschichte des Staates Israel wäre , bei emotionsloser Behandlung des Themas "Gründung" und ohne Antijudaismus/Antisemitismus wesentlich friedlicher abgelaufen.
     
  15. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich glaube du interpretierst da zuviel hinein. Das hat vielleicht damit zu tun, dass du Deutscher bist. Ich kann da doch von einer andern Sichtweise darauf blicken.

    Dann musst du auch bedenken, dass er ja das Buch verkaufen möchte und mit einem nicht so reiserischen Titel liegt es zwar in der Buchhandlung aber niemand kauft es. Keine Zeitung bringt eine Rezension - es wird nicht wahrgenommen, ausser vielleicht von ein paar wenigen.
     
  16. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich kann dir nicht ganz folgen. Auf welchen Beitrag beziehst du dich?

    Das betraf nicht nur die Juden in der Sowjetunion.

    Da wurden auch nicht Juden verfolgt und ermordet oder unter fadenscheinigen Gründen in den Gulag geschickt.


    Kannst du das bitte näher erklären?


    Kann sein, auf jedenfall anders.
     
  17. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

  18. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Wieso Problem ?
    Ich möchte mal (ausnahmsweise) mich selbst zitieren, und zwar aus dem fünf Jahre alten Thread http://www.geschichtsforum.de/f22/macht-der-niedertracht-9366/

    Dort erläuterte ich, dass Neid eine Eigenschaft (it's not a bug, its a feature :winke:) der Menschheit ist, die uns in der Menschheitsgeschichte mal gute, mal schlechte Dienste geleistet hat (http://www.geschichtsforum.de/161861-post9.html). In der Massengesellschaft offenbar wohl eher schlechte.
     
    1 Person gefällt das.
  19. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Du sprichst die Sowjetischen Spezieallager an. Dieses Thema wurde sehr lange verschwiegen. Und ist noch in der Aufarbeitung. Im KZ-Sachsenhausen gibt es eine sehr gute Ausstellung dazu.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Speziallager

    Da fanden sich nicht nur Juden wieder, sondern auch andere. Prominentes Beispiel ist Heinrich George der Vater von Götz George.

    Tragisch ist, dass da ehemalige KZ-Häftlinge zum Teil mit ihren Peiniger eingepfärcht wurden.

    Wenn es dich interessiert die Historikerin Eva Ochs hat dazu ein Buch geschrieben:

    http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2007-4-118


    Danke für den Link, sehr interessant.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2011
  20. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Neidisch worauf denn?
    Der jüdische Witz kennt das Geheimnis des Antisemitismus. Es ist die irrationale Verschwörungstheorie, sie allein sorgt für die Logik eines antisemitischen Weltbildes.

    Im Jahre 1938 sitzen einander in der New Yorker U-Bahn zwei gerade eingewanderte deutsche Juden gegenüber. Der eine liest Der Stürmer, das schreckliche Hetzblatt Julius Streichers. Der andere liest die jüdische Zeitung, den Forvertz, und wird allmählich aufgeregt. Endlich fragt er seinen Landsmann, „Wieso lesen Sie dieses furchtbare Blatt? Es ist nur reiner Antisemitismus, Judenhatz.“ Der erste Jude guckt vor sich hin. Er sagt: „Schauen Sie. Was steht in Ihrer Zeitung? Überall sind die Juden Flüchtlinge. Man verfolgt uns. Man wirft Steine und Bomben in die Synagogen. Ich lese die Nazi-Zeitung, denn sie ist zuversichtlicher. Wir besitzen die Banken! Wir besitzen die großen Firmen! Wir beherrschen die Welt!“

    Natürlich gibt es Grund neidisch zu sein, immerhin beherrschen "internationales Finanzjudentum" und Co die Welt. Diese vom biologischem Rassismus der Nazis scheinbar losgelöste antisemitische Verchwörungstheorie findet in Deutschland ungeachtet des politischen Lagers nach wie vor Anhänger. Der Neid beruht auf Mythen, Legenden und Täuschungen. Soll mir doch einer die reichen, mächtigen Juden zeigen, auf die man neidisch sein müsste. Es gab immer wieder herausragende Gestalten, die aus der Masse der Milchmänner, Hausierer, Metzger, Krämer ... herausragten.

    Eine mythenfreie Betrachtung der Geschichte des jüdischen Volkes sucht man in der öffentlichen Debatte leider all zu oft vergeblich.
    Das Problem ist, dass zu wenige Menschen wirklich Juden kennen bzw. wissen, dass sie Juden kennen. Dadurch wird der Jude zum Mythos, anders als Fußgänger und Radfahrer.
     
    3 Person(en) gefällt das.

Diese Seite empfehlen