Warum folgt dem Ausschluss 1866 der Anschluss 1938?

Der Vielvölkerstaat war aufgelöst, damit die Ausschlußgründe von 1848/1866 obsolet geworden.


Das ist der Kernpunkt, um auf die Eingangsfrage zu antworten, denke ich.

das Veto der Alliierten war machtpolitisch aufgedrückt und hatte keine inhaltliche Begründung.


Als "inhaltliche Begründung" (aus alliierter Sicht) darf imho aber schon ein "Kleinhalten" Deutschlands gewertet werden.

In den Folgejahren wurde das alliierte Anschlußverbot befolgt, aber innerlich nie akzeptiert.
(...)
die Grundidee, daß Österreich eigentlich zu Deutschland gehören müßte, weitgehend präsent geblieben


Durch den Anschluß Österreichs - wie auch des Sudetenlandes - erfüllte sich also ein latenter Wunsch, zumindest weiter Bevölkerungskreise, den Hitler zur Verwirklichung seiner Machtpolitik (aus-)nutzte.

Vorsorglich bitte ich bei "Anschluß" und "Österreicher sind Deutsche" daran zu denken, daß wir es hier mit der historischen Situation vor der - wie R.A. so schön sagte - "Katastrophe von 1945" zu tun haben. ;)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Natürlich gab es dann allmählich einen gewissen Gewöhnungseffekt an die staatliche Selbständigkeit Deutsch-Österreichs, und später kamen noch politische Vorbehalte gegen die akuellen Verhältnisse in Deutschland dazu.
Und die sehr katholischen Kreise hatten noch Probleme mit der protestantischen Dominanz in Deutschland.

Die Diskussion geht so langsam in die Richtung, was denn "der wahre Wille" der österreichischen Bevölkerung gewesen sei. Wo soll der sich frei für Österreich überhaupt dargestellt haben?

Über solche Bestrebungen kann man daher in der Gesamtheit nur spekulieren, vielleicht lohnt doch aber mal ein Blick in die deutschen Außenamtsakten (ADAP D, Band I), die zahlreiche Stimmungen intern an die deutschen Dienststellen weitergegeben haben. Die allgemeinen Widerstände vor/nach dem Abkommen vom 11.7.1936 wurden vorher schon genannt:

die katholische Kirche und Katholiken
Anhänger der Monarchie

und neu seit der Machtergreifung Hitlers dann alles, was "links" von der NSDAP steht (was das im Falle eines Anschlusses bedeutet, konnte man sich wohl leicht ausmalen).

In dieser Lage von einer breiten Zustimmung zu sprechen, halte ich für unzutreffend. Hinzu kommt, dass auf die übrigen - die unpolitschen Kreise der Bevölkerung - eine Propagandawelle einhämmerte. Ob da irgendwelche Anschlußbestrebungen aus Überzeugung zustande gekommen sind?

Stimmungsbericht Megerle an von Neurath, 29.8.1936: "Diejenigen Kreise, die auf eine Zerstörung des Abkommens vom 11.7.1936 hinarbeiten, sind stark und zahlreich" nach seiner 10-tägigen "Informationsreise" durch Österreich.
Weisungsblatt, 30.8.1936 Hitlerbewegung: Antritt bei den Bauernwahlen ist wenig erfolgversprechend, weil man nicht die notwendige Propaganda erlauben wird.
Gesandtschaftsrat Altenburg, 1.10.1936: "Besonders stark sind die Widerstände bei den Christlich-Sozialen"
Altenburg, 9.11.1936: Der Kampf gegen die nationalen Kreise in Österreich wird fortgeführt.

Die Diskussion über einen angeblichen "latenten Willen" geht aufs Glatteis, die deutschen Quellen sehen das skeptisch, und letztlich kann man die Aktivisten gleich welchen Lagers nicht mit Stimmungsbildern in der Gesamtbevölkerung gleichsetzen. Aus den Quellen lassen sich immerhin zahlreiche Widerstandskreise gegen den Anschluss belegen.
 
Und dann war Österreich auch strategisch wichtig. Die Tschechoslowakei wurde so in die Zange genommen und von dort ging 1941 auch der Feldzug nach Jugoslawien und Griechenland aus. Außerdem dürfte Hitler es aus ideologischen Gründen als "Makel" angesehen haben, daß seine Heimat Österreich von Deutschland getrennt war und wollte es vermutlich schon deshalb "Heim ins Reich" holen.

Ein kleine Ergänzung: ;)

Der Aufmarsch gegen Jugosslawien und Griechenland erfolgte nicht nur von Österreich aus, sondern auch von Rumänien, Ungarn , Bulgarien und Albanien aus.
 
Als "inhaltliche Begründung" (aus alliierter Sicht) darf imho aber schon ein "Kleinhalten" Deutschlands gewertet werden.
Selbstverständlich.
Die Alliierten hatten ihre Gründe.
Mit "inhaltlich" meine ich eine Begründung, die auch aus Sicht der Österreicher stichhaltig gewesen wäre.

Mal als Gegenbeispiel: Wenn man heute den Anschluß des Elsaß an Deutschland diskutieren würde, dann gäbe es eine Reihe inhaltlicher Gründe, die die Elsässer selber skeptisch sehen würden - der dem alliierten Verbot analoge Einspruch aus Paris müßte nicht nur aus Machtraison durchgedrückt werden.

Durch den Anschluß Österreichs - wie auch des Sudetenlandes - erfüllte sich also ein latenter Wunsch, zumindest weiter Bevölkerungskreise,
Exakt - und bei der restlichen Bevölkerung bezog sich die Ablehnung weniger auf den Anschluß selber, als auf die Nazis, die man sich damit ins Land holte.

daß wir es hier mit der historischen Situation vor
Da wird es natürlich interessant, die Frage der nationalen Identität ist im heutigen Österreich immer noch heikel.
Es ist viel Gewohnheit und im politischen Bereich ein gewisses Dogma, von einer österreichischen Nation auszugehen - nur Schmuddelkinder wie Haider stellen das manchmal in Frage.

Inhaltlich ist es halt immer noch so, daß Österreich in vielen Bereichen immer noch so ähnlich ist, daß es problemlos ein Teil Deutschlands sein könnte.
Man vergleiche im Unterschied die Schweiz, bei der das nur unter großen Schwierigkeiten vorstellbar wäre.

Daß die Anschlußfrage heute keine Rolle mehr spielt, hat m. E. nicht nur mit den Erfahrungen der Nazi-Zeit zu tun, sondern damit, daß sich die Vorstellung von Nationalstaat stark verändert hat.
Solange allgemein geglaubt wurde, ein Volk müsse in einem Nationalstaat leben (und in dem auch alleine) - da wurde dieses Nebeneinander als Anomalie empfunden.

Das hat sich ziemlich entspannt. Ob nun ein, zwei oder mehr deutsche/deutschsprachige Staaten - regt keinen mehr richtig auf. Spätestens mit der EU-Integration lohnt es sich einfach nicht mehr, in solche Organisationsüberlegungen Arbeit zu stecken.

der - wie R.A. so schön sagte - "Katastrophe von 1945"
Da bin ich hoffentlich nicht falsch verstanden worden.
Ich meine natürlich nicht, das 1945 katastrophal war (wie es die Neonazis sehen), sondern daß den Österreichern 1945 bewußt wurde, daß der Anschluß an Nazi-Deutschland eine Katastrophe war.
 
Die Alliierten hatten ihre Gründe.
Mit "inhaltlich" meine ich eine Begründung, die auch aus Sicht der Österreicher stichhaltig gewesen wäre.
"Alliierte"?, wer soll das bspw. ab 1933 sein?, oder sind damit die Siegermächte des ersten Weltkrieges insgesamt gemeint? Da wäre mal auf Italien hinzuweisen, was hier Karten im Spiel hatte.

Exakt - und bei der restlichen Bevölkerung bezog sich die Ablehnung weniger auf den Anschluß selber, als auf die Nazis, die man sich damit ins Land holte.
"Restliche Bevölkerung"? - zum Widerstand siehe oben, mindestens wäre mal bei einem solchen pauschalen Urteil eine Differenzierung des hauptsächlichen Widerstandes erforderlich, von denen zwei große Gruppen (s.o.) schon vor 1933 bestanden.

Für die hier behaupteten Stimmungsbilder würden mich mal Quellen interessieren. Auf die deutschen Auswertungen hatte ich schon mal hingewiesen, die sehen das differenzierter.

Bezüglich des Vergleiches Österreichs mit dem Elsass bin ich lieber :still:
 
Wo soll der sich frei für Österreich überhaupt dargestellt haben?
Es ist richtig, daß es zwischen 1919 und 1938 keine Volksabstimmung gab, die das verbindlich hätte klären können.
Es bleiben also nur Spekulationen.

Aber keine unfundierten - denn die Diskussionen und Zeitungsberichte waren frei genug und lassen Rückschlüsse zu.

Ich habe die Zeitzeugenberichte etc. nie systematisch auf diese Frage hin gelesen, es sind nur so allgemeine Eindrücke hängen geblieben.
Eine Frage, die politisch nicht akut ansteht, wird ja auch selten explizit diskutiert.
Aber man sieht schon viel, wenn gewisse Standpunkte immer mal wieder nebenbei auftauchen, wie selbstverständlich, und nicht weiter Widerspruch erregen - die werden meistens den üblichen Konsens widerspiegeln.

Beispiel: Obwohl es selten Thema ist, und auch nie darüber abgestimmt wurde, sehe ich einen deutlichen Konsens in Deutschland, Schlesien nicht per Bundeswehr zurückzuholen. Das ist einfach klar.

Und so scheint mir über viele Jahre hinweg Konsens in Österreich gewesen zu sein, daß das Anschlußverbot eigentlich Unsinn ist undman eigentlich zu Deutschland gehören sollte.

Ganz abstrakt zu Deutschland.
Aber nicht umbedingt konkret zu dem Deutschland nach 1933.

In dieser Lage von einer breiten Zustimmung zu sprechen, halte ich für unzutreffend.
Die breite Zustimmung sehe ich nur in der Zeit vor den Nazis.
Danach ist das sehr offen. Viele Hitler-Gegner werden auch geschwankt haben, ob sie den grundsätzlich vielleicht gewünschten Anschluß ablehnen sollen, nur weil vorübergehend eine mißliebige Regierung in Deutschland regiert.

Als Beispiel (und bitte nicht als Gleichsetzung der beiden Kanzler verstehen ...):
1990 gab es eine große Gruppe DDR-Bürger, die für die Wiedervereinigung waren, obwohl sie den aktuell regierenden Kanzler nicht wollten.

Hinzu kommt, dass auf die übrigen - die unpolitschen Kreise der Bevölkerung - eine Propagandawelle einhämmerte. Ob da irgendwelche Anschlußbestrebungen aus Überzeugung zustande gekommen sind?
M. E. hat die Propaganda in erster Linie die Zustimmungsquote erhöht, konnte aber auf einer schon bestehenden Überzeugung aufbauen.

Ich vermute, es hätte auch ohne Propaganda für eine Mehrheit gereicht - aber natürlich nicht für die absurden 99,7% der Abstimmung von 1938.
 
"Alliierte"?, wer soll das bspw. ab 1933 sein?
Natürlich die von 1918, die das Anschlußverbot durchsetzten. Und dieses Verbot hatte aus österreichischer Sicht natürlich keine stichhaltige inhaltliche Begründung.

Und da es zu den Vertragsbedingungen von St. Germain gehörte, war dieses Verbot 1933 oder 1936 m. E. formal noch in Kraft, das wurde von Hitler halt ignoriert.

eine Differenzierung des hauptsächlichen Widerstandes erforderlich
Deiner Differenzierung stimme ich ja durchaus zu. Die Katholiken waren schon genannt, die Monarchisten hatte ich in der Tat übersehen.
Wie im Beitrag vorher gesagt: Der Widerstand wg. Nazi-Deutschland kam erst ab 1933 dazu, den meinte ich nicht.

Bezüglich des Vergleiches Österreichs mit dem Elsass bin ich lieber :still:
Es sollte doch wohl verständlich sein, welche Aspekte ich hier meine.

Wenn man einen Elsässer fragen würde, ob er bei einer Abstimmung für den Anschluß an Deutschland stimmen würde - dann hätte der sofort ein Dutzend guter inhaltlicher Gründe, warum er das ablehnen würde. Selbst wenn er zu der Bevölkerungsgruppe gehört, die als Muttersprache immer noch in erster Linie Deutsch (bzw. Elsässer Dialekt) spricht.

Die meisten dieser praktischen Gründe würden bei einem Österreicher völlig entfallen.
 
Also nochmal:

zu Vergleichen Österreichs mit anderen Gebieten äußere ich mich nicht, schon garnicht, wenn sie andere Zeiträume und andere historische Hintergründe betreffen. Das hat auch nichts mit Spekulationen zu tun, sondern entspricht nicht einer historischen Betrachtung. Plausibilitäten (hier so, also evt. da entsprechend) können auch keine Rolle bei einem festzustellenden historischen Sachverhalt spielen (hier der behauptete mehrheitliche Einigungswille von 1919-1938)

Schön, dass Du die Zeitungen ansprichst. Die sind nun gar kein Maßstab für Volksmeinungen, weil von wenigen (den Eigentümern bzw. Parteien) interessengesteuert. Umgekehrt ist es richtig: sie dienen der Meinungsbildung.Kleines Beispiel: die Presseabreden und Zeitungslisten im agreement vom 11.7.36 Schau die mal die Liste genauer an. Zur Presselandschaft der Zeit gibt es auch einiges, vgl. zB eine Dissertation über den Antisemitismus im Spiegel der österreichischen (und Schweizer) Presse bis 1933. Dort gibt es einiges über Strömungen in der öst. Presselandschaft zu lesen.

Auf welche Quellen stützt Du denn Deine Meinungsäußerungen? Gegen Spekulationen sprechen erstmal die Berichte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die jubelnde Bevölkerung beim Einmarsch und der später prozentual höhere Organisierungsgrad in der NSDAP lassen aber auch auf keine ausgeprägte antideutsche Stimmung schließen. Das dann nach dem Krieg das "deutsch" verschwand, kann man nachvollziehen. Immerhin ließ sich so die eigene Geschichte leichter verdrängen.

silesia schrieb:
und neu seit der Machtergreifung Hitlers dann alles, was "links" von der NSDAP steht (was das im Falle eines Anschlusses bedeutet, konnte man sich wohl leicht ausmalen).
Es gehört zu dne Besonderheiten der NSDAP, daß sie eine Parteipolitik vertrat, die im Grunde genommen keiner Linie folgte. So war die NSDAP teilweise linksorientierter als die SPD, was so manchen Sozialdemokraten dazu veranlasste die NSDAP zu wählen. Im übrigen ist auch das Rot der Flagge bewußt rot gestaltet wurden.
 
zu Vergleichen Österreichs mit anderen Gebieten äußere ich mich nicht,
Nun, dann eben nicht.
Ich für meinen Teil halte Vergleiche für einen ganz essentiellen Teil von Geschichtsforschung.
Erst mit Vergleichen (und gerade mit anderen Zeiträumen und Hintergründen) kann man gewisse Gemeinsamkeiten oder Entwicklungen einordnen.
Aber bitte schön - Deine Entscheidung.

Die sind nun gar kein Maßstab für Volksmeinungen, weil von wenigen (den Eigentümern bzw. Parteien) interessengesteuert.
Richtig ist, daß Zeitungen von solchen Interessen gesteuert werden.
Falsch ist m. E., daß Zeitungen kein Maßstab für Volksmeinung wären.

Einerseits lesen die Leute bevorzugt die Zeitungen, die zu ihrer Meinung passen und sie bestätigen.
Andererseits wird die Volksmeinung natürlich geprägt von dem, was in den Zeitungen steht.

Die Volksmeinung von 1919 ist durch die Abstimmungsergebnisse (wenngleich nur für einen Teil Österreichs) zuverlässig belegt.

Und es gibt wenig Basis für eine These, diese Meinung hätte sich in den folgenden Jahren massiv geändert - es hätte dafür auch wenig Anlaß gegeben.

Das ändert sich erst mit den Nazis - Deine Belege beziehen sich alle auf die Zeit danach, und das sehe ich ja durchaus genauso.
 
Die jubelnde Bevölkerung beim Einmarsch und der später prozentual höhere Organisierungsgrad in der NSDAP lassen aber auch auf keine ausgeprägte antideutsche Stimmung schließen.
Was soll das denn belegen?
Was ist ein Organisationsgrad in der NSDAP?
Ausgeprägte antideutsche Stimmung? Davon war bislang keine Rede. Oben steht zu lesen, dass über eine breite Mehrheit mit Anschlusswillen spekuliert wird. Das stellt also die Dinge nun auf den Kopf.
Außerhalb von Schwarz-Weiss-Ansichten gibt es hier ein großes Intervall zum Differenzieren der Interessengruppen.


Es gehört zu den Besonderheiten der NSDAP, daß sie eine Parteipolitik vertrat, die im Grunde genommen keiner Linie folgte. So war die NSDAP teilweise linksorientierter als die SPD, was so manchen Sozialdemokraten dazu veranlasste die NSDAP zu wählen. Im übrigen ist auch das Rot der Flagge bewußt rot gestaltet wurden.
Deshalb hatte ich oben "" gesetzt. "Alles außer" trifft die Sache auch.

Linksorientierter als die SPD: Ja wo? Wohl kaum in innenpolitschen oder rechtspolitischen Fragen. Eine wirtschaftspolitische Basis vermag ich bei der NSDAP nicht zu erkennen, abgesehen von einem Mix vulgärökonomischer Theorien, nochmals verquirlt durch die NSDAP-Flügel.
Die Farbe einer Flagge bringt hier nichts Substanzielles bei (außer Propaganda)
 
Was ist ein Organisationsgrad in der NSDAP?
Der prozentuale Anteil der Bevölkerung in einer Partei oder Organisation.
Ausgeprägte antideutsche Stimmung? Davon war bislang keine Rede. Oen steht zu lesen, dass über eine breite Mehrheit mit Anschlusswillen spekuliert wird. Das stellt also die Dinge nun auf den Kopf.
Außerhalb von Schwarz-Weiss-Ansichten gibt es hier ein großes Intervall zum Differenzieren der Interessengruppen.
In der Frage Anschluß oder nicht gibt es nur 2 Möglichkeiten. Ansonsten war es österreichische Politik von der Mehrheit der Parteien (getragen von der Bevölkerungsmehrheit) den Anschluß Österreichs an die Weimarer Republik zu verwirklichen. Das war auch politisches Ziel der Weimarer Republik, was aber wie schon mehrfach geschrieben am Willen der Alliierten scheiterte.





Linksorientierter als die SPD: Ja wo? Wohl kaum in innenpolitschen oder rechtspolitischen Fragen. Eine wirtschaftspolitische Basis vermag ich bei der NSDAP nicht zu erkennen, abgesehen von einem Mix vulgärökonomischer Theorien, nochmals verquirlt durch die NSDAP-Flügel.
Wir können uns gern über die NSDAP und deren Aufbau auseinandersetzen. Aber wenn es geht dann sachlich. Hier scheint mir ein wenig sehr emotional geschrieben worden zu sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun aber off-topic, weil aber nachgefragt:


Wir können uns gern über die NSDAP und deren Aufbau auseinandersetzen. Aber wenn es geht dann sachlich. Hier scheint mir ein wenig sehr emotional geschrieben worden zu sein.

Der Aufbau der NSDAP ist wieder etwas anderes.

Die Bewertung der wirtschaftspolitischen Vorstellungen der NSDAP ist nicht emotional, sondern eigentlich überall nachlesbar. Auch die unvereinbaren Vorstellungen der bekannten Flügel der NSDAP, soweit sie für wirtschaftspolitische Aussagen stehen. Die Unvereinbarkeit der verschiedenen Ansichten scheint mir am besten mit Vulgärökonomie umschrieben, da Du Dich offensichtlich auf diesen Begriff beziehst.
 
Zum Thema "Anschluss"

Im März 1926 traf sich Stresemann mit dem östereichischen Bundeskanzler Ramek. Beide Politiker waren sich vollkommen darüber einig, das eine Vereinigung Österreichs mit Deutschland nicht auf der Tagesordnung stünde. Jede Propaganda für eine solche Vereininigung sei kontraproduktiv.

(Quelle, ADAP, Serie B, Bd.3, Dokument 105, hier nach Gustav Stresemann, Wright, München 2006)

Es gab für Deutschland auch wesentlich wichtigere Dinge aus der Sicht des maßgebenden Mannes für Außenpolitik,Stresemanns, Räumung des Rheinlands, die friedliche Revision der Grenzen im Osten Deutschlands, verbesserte Bedingungen für Zahlungen der Reparationen etc...
 
das eine Vereinigung Österreichs mit Deutschland nicht auf der Tagesordnung stünde.
Was ich nicht als grundsätzliche Ablehnung durch die Beiden verstehe sondern so, daß das Thema aktuell außenpolitisch nicht opportun ist.

Jede Propaganda für eine solche Vereininigung sei kontraproduktiv.
Wofür ist die Propaganda kontraproduktiv?
Nach meinem Sprachgefühl: Für die angestrebte Vereinigung.

Ich interpretiere das so: Die beiden Politiker glauben so ein Ziel mittelfristig besser erreichen zu können, wenn man das nicht dauernd lautstark propagiert.

Wohlgemerkt: Ich sehe das als Empfehlung der beiden an die lautstarken "Anschluß jetzt"-Befürworter. Was sie nun selber für sich als Ziel sehen, kann man dem Zitat nicht entnehmen.
 
Stresemann bekam aber im Verlauf seiner Amtszeit immer stärkere Zweifel, ob eine Vereinigung mit Österreich überhaupt noch erstrebenswert bzw. wünschenswert sei.

(Quelle, Wright, Gustav Stresmann, München 2006)

Stresemann vorrangiges Ziel war Deutschland erneut als "Großmacht" zu etablieren und die friedliche Revision des Versailler Vertrages. Dies konnte nach Lage der Dinge nur mit Hilfe der Westmächte insbesondere Frankreichs gelingen. Eine Vereinigung mit Österreich wäre hier kontraproduktiv und das wurde Stresmann immer bewußter. Wenn eine Vereinigung ins Werk gesetzt worden wäre, hätte den Franzosen schon ein Blick auf die Landkarte genügt, um festzustellen, das Deutschland dann die größte "Landmacht" Europas nach der Sowjetunion gewesen wäre. Das hätte sofort Ängste und Sorgen in Frankreich hervorgerufen, denn so eine Vereinigung wäre wohl mit den Sicherheitsbedürfnissen Frankreichs nicht zu vereinbaren gewesen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Stresemann bekam aber im Verlauf seiner Amtszeit immer stärkere Zweifel, ob eine Vereinigung mit Österreich überhaupt noch erstrebenswert bzw. wünschenswert sei.


Daraus lese ich, daß er Anfangs keineswegs einer Vereinigung ablehnend gegenüberstand. Seine "Meinungsänderung" ist vor dem politischen Hintergrund und seinen vorrangigen Zielen auch durchaus nachvollziehbar.

Dies stellt aber Stresemanns persönliche Ansicht in dieser Sache dar, daraus läßt sich kaum auf die Stimmung des Volkes in Deutschland oder gar Österreich schließen, worum es weiter oben ja eigentlich ging.
 
Dies stellt aber Stresemanns persönliche Ansicht in dieser Sache dar, daraus läßt sich kaum auf die Stimmung des Volkes in Deutschland oder gar Österreich schließen, worum es weiter oben ja eigentlich ging.


Stresemann war aber in Sachen Außenpolitik ganz sicher der maßgebliche Mann. Selbstverständlich musste er sich mit dem Kanzler entsprechend abstimmen, aber ich zweifle nicht daran, wer die Außenpolitik jener Zeit eigentlich in Deutschland bestimmt hat.
 
Zurück
Oben