Warum gab es keine Doppeleffekte

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Griffel, 19. Februar 2021.

  1. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Bis 1918 galt in Großbritannien ein Wahlrecht bei dem keine Frauen (wie auch in Deutschland zu dieser Zeit) und auch nur 60% der Männer über 21 Jahren wahlberechtigt waren. Das ganze war eine schleichende Entwicklung weg vom Zensuswahlrecht (nach Steueraufkommen), das sich in mehreren Reformen zuvor ankündigte. Nach der Wahlrechtsreform von 1884 waren nur männliche Haushaltsvorstände über 21 Jahren im UK wahlberechtigt, bzw. mit einer Jahrespacht von über £10.
    Zum Vergleich: Nach der Reichsverfassung von 1871 war jeder männliche Bürger in Deutschland über 25 Jahren wahlberechtigt - unabhängig vom Einkommen, Vermögen oder Familienstand. Das galt für Wahlen zum Reichstag. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube im Land Preußen - zum Preußischen Landtag - galt bspw. noch ein Zensuswahlrecht.
     
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  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ist richtig, in Preußen galt bis zum ersten Weltkrieg noch das Zensuswahlrecht, was mitunter bei der Sozialdemokratie die Blüte trieb, sich dass allgemeine und gleiche Wahlrecht in Preußen durch Bewährung im Krieg "erwerben" zu wollen.
     
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  3. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Niemand sagt, dass Parlamentarismus Englands in der Personalunionszeit des Königs mit Hannover perfekt war, doch zumindest gab es da ein Gegengewicht zum König. Ich halte die Macht des Parlaments, über Steuern und deren Verwendung zu entscheiden, für sehr, sehr wichtig, denn ohne Geld kann auch aus den „großartigsten“ Projekten des Königs nichts werden. Dieses Recht des englischen Parlaments wurde 1689 durch die Bill of Rights kodifiziert – darauf habe ich bereits in meinem ersten Statement in diesem Thread hingewiesen.

    In Hannover dagegen wurde wie im Mittelalter absolutistisch regiert, ein Parlament gab es erst ab 1819 und das hatte nur eine beratende Funktion – ein Feigenblatt also.
     
  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Im Mittelalter wurde irgendwas absolutistisch regiert? Die Vorstellung dürftest du exklusiv haben.
     
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  5. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Du hast Recht, der Hinweis auf Mittelalter war falsch.

    Was ich meinte war: Der König konnte schalten und walten, wie er wollte, denn es gab niemand, der ihn daran hindern konnte. Die Personalunion mit England hatte durchaus wirtschaftliche Vorteile mit sich gebracht, aber statt die Gewinne daraus zu investieren, steckten die Hannoverschen Kurfürsten und Könige das Geld in die eigene Kasse – Zitat aus Wikipedia:

    Das sehr agrarisch geprägte Land produzierte weit mehr Produkte, als es für den eigenen Gebrauch benötigte, und fand im britischen Empire einen Abnehmer seiner Überschüsse. Die im Entstehen begriffene Industrie Großbritanniens konnte im Gegenzug das Kurfürstentum mit fehlenden Gütern versorgen.
    (...)
    Die Einkünfte aus den Domänen und die Steuern hatten selbst während der glänzenden Hofhaltung der Fürsten der letzten Generation zeitweise Überschüsse ergeben. Trotz relativ hoher Ausgaben für die Beamtenschaft, das stehende Heer und die in Hannover weiter bestehende Hofhaltung wanderten dennoch erhebliche Beträge in die Kasse des Kurfürsten-Königs und ermöglichten die Begründung eines bedeutenden Hausschatzes.
     
  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Hannover war unter den deutschen Ländern durchaus so etwas wie ein Musterstaat mit soliden Finanzen, einem gut ausgebildeten Militär und Beamtenapparat, die ersten "Hannoverians" Georg I. Ludwig und sein Sohn Georg II. August waren beide noch in Deutschland geboren, reisten gerne in die alte Heimat und kamen oft wochen- und monatelang nicht nach England zurück. Georg I. integrierte sich eigentlich so recht in England, schlimmer noch er zeigte ganz offen, dass er sich nicht viel aus den Briten machte und nicht mal bereit war, die Sprache ordentlich zu lernen.

    Großbritannien war eine parlamentarische Monarchie, der Einfluss des Monarchen auf die britische Politik war beschränkt, und Premierminister wie Robert Walpole sahen es äußerst kritisch, als Georg I. als Kurfürst von Hannover in den Nordischen Krieg eingriff, um die schwedischen Besitzungen Bremen und Verden zu annektieren. und die britische Politik in den Sog hannoverscher Interessen geriet. Dem versuchten natürlich britische Premiers und Politiker zu vorzubeugen, es war jedenfalls der Handlungsspielraum hannoversche Interessen mit britischen zu vermischen begrenzt.

    Hannover war ein absolutistischer Staat, es hatte die Herzöge und später Kurfürsten einiges an Mühe gekostet, die Stände zu kontrollieren und die Macht der Krone durchzusetzen, es gab keinen Anlass für die Fürsten, britische Verhältnisse und Institutionen 1:1 zu kopieren, es hatte teils heftige Auseinandersetzungen mit den Landständen gegeben. Landtage aber hatte es im Hannoverschen im Mittelalter schon gegeben, das brauchte man sich nicht von den Briten abzugucken. Ein Parlament mit recht liberaler Verfassung gab es im Königreich Westphalen, zu dem das heutige südliche Niedersachsen von 1807-1813 gehörte. Ein Parlament wurde dann auch mit der Ständeversammlung des Königreichs Hannover 1819 geschaffen. Im Zuge der Julirevolution in Frankreich kam es auch in Hannover zu Unruhen, und es kam zu Reformen, die den einzelnen Bürgern mehr Rechte einräumten und auch zur Verabschiedung einer liberalen Verfassung 1833. Als 1837 diese Verfassung von König Ernst August I. kassiert wurde, kam es 1837 zum Protest der Göttinger Sieben. Sieben bekannte Professoren, darunter der Staatsrechtlehrer Wilhelm Eduard Albrecht, der Historiker Friedrich Christoph Dahlmann, der Literaturwissenschaftler Gervinus, der Orientalist Heinrich Ewaldt, die Juristen und Germanisten Wilhelm und Jakob Grimm und der Physiker Wilhelm Eduard Weber.

    Insgesamt hat das Kurfürstentum und später Königreich Hannover eigentlich schon von der Personalunion mit GB profitiert. Kurhannover konnte von 1714-1837 sein Territorium beträchtlich ausdehnen und war ein Gewinner des Wiener Kongress. GB war ein wichtiger Absatzmarkt für die hannoversche Wirtschaft.


    Es haben andere Diskutanten schon auf die Gründung der Georgia Augusta in Göttingen 1737 verwiesen. Das war eine relativ späte Universitätsgründung, aber Göttingen entwickelte sich, auch dank großzügiger Förderung aus GB zu einer der berühmtesten deutschen und europäischen Universitäten. Also, dass es keine Gründungen von Schulen oder Hochschulen gegeben hätte stimmt so nicht.

    Schade ist natürlich, dass es nie zu einem Hannoversch Indien kam. Hermann Löns hat manchmal ziemlich öden Blut und Boden-Mist geschrieben, aber ein Buch von ihm über Tigerjagd würde ich gerne lesen. Wie schade, das es so etwas wie Thomas de Quinceys Confessions und Coleridges Kublay Khan nicht auf plattdeutsch gibt, oder so etwas wie die Kurzgeschichten Sommerset Maughams.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2021
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  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    In Großbritannien war die Alphabetisierung nicht wesentlich höher, als in Kurhannover. Und ob die britische Gerichtsbarkeit unabhängig war, ist stark zu bezweifeln. Im 18. Jahrhundert war die britische Gerichtsbarkeit ausgesprochen drakonisch und barbarisch. Der Einfluss der Aufklärung führte in den deutschen Ländern zu einer sehr deutlichen Abnahme von Todesurteilen. Das hing auch damit zusammen, das Hinrichtungen teuer waren, und diesen Aufwand betrieb man nicht, um Kleinkriminelle zu exekutieren.

    Die britische Gerichtsbarkeit kannte nicht nur ausgesprochen grausame Hinrichtungsmethoden, die freilich auch auf dem Kontinent noch angewendet wurden, es wurden im 18. Jahrhundert in GB auch kleinste Eigentumsvergehen, Diebstahl und Mundraub mit der Todesstrafe geahndet, und das britische Recht verschonte auch Minderjährige, Geisteskranke und Frauen nicht. Ende des 18. Jahrhunderts wurde dann Verbannung verbreiteter. Viele der nach Australien deportierten Männer, Frauen und Kinder wurden ebenfalls wegen oft geringfügigen Vergehen deportiert.

    Das war in den deutschen Ländern, war in Hannover doch sehr selten, dass wegen so geringfügigen Delikten Todesstrafe oder Verbannung verhängt wurde. Minderjährige hinzurichten war ebenfalls ungewöhnlich. Grundsätzlich läßt sich sagen, dass in Hannover mit Prügelstrafe oder Landesverweis geahndet wurde, wofür in GB sehr häufig der Tod durch den Strang stand.

    Zur Sklaverei GB verbot 1807 den Sklavenhandel und wurde führende Macht im Kampf gegen die Sklaverei.
    Viele Briten sind davon überzeugt, dass GB "immer schon" die Sklaverei bekämpft habe. Korrekt ist aber, dass GB bis zur Abschaffung durchaus führend im Sklavenhandel war. Im Frieden von Utrecht hatte GB 1713 sich das Recht des Asiento-Handels gesichert, die Lizenz, die lateinamerikanischen Kolonien mit Sklaven beliefern zu dürfen. An der Guineaküste besaßen Briten, Franzosen, Niederländer, Portugiesen und Dänen Faktoreien. Es gab 40 davon, 15 gehörten den Holländern, 14 den Briten, den Dänen und Portugiesen je 4 und den Franzosen 3. Englische Sklavenhändler, die meist in Liverpool und Bristol saßen, exportierten von 1680-1786 nicht weniger, als 2, 13 Millionen Sklaven nach Nordamerika und Westindien. (Angaben nach der Enzyklopedia Britannica Ausgabe 1972)
    Jamaika war fast eine Privatkolonie der britischen Familie Beckford, die Tausende von Sklaven besaßen. Wenn Beckfords oder Pflanzer aus Georgia, Virginia und den Carolinas das Mutterland bereisten, konnten sie keine Sklaven mitbringen oder mussten sie freilassen. Die Sklaverei in den Südstaaten haben die Amerikaner von den Briten (und Franzosen) geerbt. In der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts gewann der Abolitionismus aber an Einfluss in GB. Persönlichkeiten wie William Wilberforce und Thomas Clarkson gewannen an Einfluss.

    1781 erregte das Zong Massaker Aufsehen. Die Zong war ein Sklavenschiff der Familie Gregson. Auf der Überfahrt hatte die Crew mehr als 442 Sklaven an Bord, das Doppelte der üblichen Fracht. Da die Leitung den Trinkwasserbedarf falsch kalkuliert hatte, warf man 132 Sklaven einfach über Bord und ließ sie ersaufen. Die Zong war aber versichert, und die Versicherung musste die abgesoffenen Sklaven ersetzen.

    Landtage und Vertretungen der Landstände gab es in Niedersachsen seit dem Mittelalter. Im Zuge des Absolutismus wurde der Einfluss der Landtage und Landschaften immer mehr zurückgedrängt.
    Im Bundesland Niedersachsen existieren bis heute noch 6 alte Landschaften als Körperschaften mit ständischer Verfassung.
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich würde der etwas bombastischen These, dass England bzw. Großbritannien das mächtigste und fortschrittlichste Land der Welt gewesen ist widersprechen. Ich würde ihr sogar entschieden widersprechen wollen.

    Den Aufstieg zur europäischen Großmacht verdankte GB vor allem seiner insularen Lage, die es ihm ersparte, eine absolutistische Armee und Festungen unterhalten zu müssen.
    Der bei weitem dynamischste und fortschrittlichste Merkantilstaat war im 17. Jahrhundert Holland. Im 18. Jahrhundert setzte sich aber das Gesetz von Fläche und Bevölkerungszahl durch, und die Niederlande waren demographisch nicht länger in der Lage, eine Großmacht zu sein. GB wäre demographisch dazu auch nicht in der Lage gewesen, seine Bevölkerungszahl betrug etwa nur 1/4 bis 1/5 der Bevölkerung Frankreichs. Seine Insellage machte GB aber so gut wie unangreifbar, solange es über eine starke Flotte verfügte.

    Bis 1700 hatte London Amsterdam als Wirtschaftsstandort überflügelt, und als Zar Peter I. nach Europa reiste, wurden die besten Kriegsschiffe nicht mehr auf der Werft in Zandam, wo Peter das Handwerk des Schiffsbaus von der Pike auf lernte, sondern in GB gebaut. England war bei weitem die bedeutendste Seemacht und durch Kolonien zum Global Player geworden.

    GB war aber noch weit davon entfernt, die "Werkstatt der Welt" zu sein, zu der es sich während der Industriellen Revolution entwickelte. Aber auch im 19. Jahrhundert war es keineswegs so, dass GB in Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre Europa und den Rest der Welt so überragt hätte, wie es dein Eingangsbeitrag suggeriert. Oxford und Cambridge waren berühmte Universitäten.

    Die gab es aber auch in Paris, Bologna, Leyden, Prag, Wien und Heidelberg. Deutsche Universitäten hatten im 19. Jahrhundert einen hervorragenden Ruf und hatten auch nicht den Vergleich mit Oxford, Cambridge, Harvard, Yale und Princeton zu scheuen.

    Die Georg August Universität in Göttingen war eine relativ späte Gründung, lange vor Göttingen waren Universitäten in Wien, Prag, Heidelberg, Leipzig und Marburg/Lahn gegründet worden. Göttingen war ein Zentrum des Tuchhandels gewesen, durch den Dreißigjährigen Krieg aber schwer in Mitleidenschaft gezogen. Die Verhältnisse waren noch sehr rustikal, um (adelige) Studenten anzuziehen, wurde in Göttingen eine Reithalle als Attraktion gebaut. Subventionen aus GB zogen renommierte Professoren an. In recht kurzer Zeit gelang es Göttingen, zu einer berühmten Universität zu werden, die gegen Ende des 18. Jahrhunderts ihr Vorbild Halle deutlich überflügelte. Eine Reihe von bekannten Persönlichkeiten hat in Göttingen studiert oder gelehrt.
    Die Georgia Augusta hat erheblich von der Personalunion GB-Hannover profitiert. Zu der Längengrad-Kommission gehörten auch eine Reihe von deutschen oder deutschsprachigen Wissenschaftlern und Astronomen.

    Relativ liberale Pressegesetze und ein weltoffenes Klima führten dazu, dass viel publiziert wurde. Englisch war im 18. Jahrhundert noch weit davon entfernt, dominierende Wissenschaftssprache zu sein. An den meisten Universitäten war es in vielen Fakultäten noch üblich, eine Dissertation in Latein zu verfassen. In der Diplomatie war noch der westfälische Frieden in Latein abgefasst, bis sich Französisch als Sprache der Diplomatie im 17. Jahrhundert durchsetzte. Auch grundlegende Standardwerke zu Festungsbau-, Fortifikationskunst, Seiden- und Tabakverarbeitung waren in französischer Sprache verfasst. Französisch und nicht Englisch war die dominierende Sprache der Wissenschaft.

    Politisch war Frankreich im Vergleich zu GB im 18. Jahrhundert zurückgefallen, und die französische Monarchie hatte einen riesigen Reformstau. Frankreich war aber (nach Russland) das bevölkerungsreichste Land Europas, und in Wissenschaft und Forschung, im Militärwesen, in der Landwirtschaft und vielen anderen Gebieten besaß Frankreich zumindest in kultureller Hinsicht eine gewisse Vormachtstellung.

    In der Landwirtschaft, im Deich- und Schiffsbau, in der Mühlenwirtschaft gehörten die Niederlande auch im 18. Jahrhundert zu den fortschrittlichsten Staaten Europas.

    Den größten Bedarf an qualifizierten Fachkräften gab es im 18. Jahrhundert in Russland. Peter I. und Katherina II. warben Fachkräfte aus ganz Europa an. Schiffsbauer aus England und Holland, Architekten und Gartenkünstler aus Frankreich und Italien, Experten für Bergbau aus Deutschland. Auch Briten wie Patrick Gordon, der für Peter I. so etwas wie ein Mentor und väterlicher Freund wurde, die überwiegende Mehrheit, der Fachkräfte, die angeworben wurden, stammten aber aus den deutschen Ländern, aus Holland, Frankreich und Italien.

    GB würde in einem direkten Vergleich mit anderen europäischen Mächten sicher in dem ein oder anderen Bereich punkten. Es kann aber überhaupt keine Rede davon sein, das es in Punkto Technologie, Forschung und Wissenschaft die führende Nation in Europa gewesen wäre, die alle anderen überragte.

    In GB sollte die Habeas Corpus Akte Schutz vor willkürlichen Verhaftungen bieten. Auf dem Gebiet des Rechtswesens und der Strafjustiz war GB aber im 18. und frühen 19. Jahrhundert aber eher ein abschreckendes Beispiel, als ein leuchtendes Vorbild. aber dazu habe ich schon etwas geschrieben.
     
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  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ähm... die Engländer haben König Karl I. nach einem furchtbaren Bürgerkrieg entmachtet und ihn 1649 in Whitehall exekutiert. Die Versuche, des Hauses Stuart, in GB den Absolutismus durchzusetzen, war auch ziemlich nach hinten losgegangen. In England und GB von nicht mal 40 Jahren ein König exekutiert und ein anderer davongejagt worden.

    Die Kurfürsten von Hannover hatten in ihrem Fürstentum den Einfluss der Landstände und des Adels zurückgedrängt. Welcher Hannoverian, der noch einigermaßen bei Sinnen war, hätte freiwillig schwer erkämpfte Rechte an die Landstände in Hannover abtreten sollen? Womöglich kamen die irgendwann auf die Idee, den Monarchen in seinen Rechten zu beschränken, ihn abzusetzen, ihn davonzujagen und schlussendlich ihm den Kopf abzuschlagen. Ihnen dazu die politischen Möglichkeiten freiwillig auszuhändigen, war vielleicht doch nicht so eine gute Idee.:confused:

    Übrigens gab es Landtage in Niedersachsen seit dem Mittelalter, und die Landstände waren durchaus so etwas wie gewählte Vertreter der unterschiedlichen Stände. Der Adel war in Hannover nicht so mächtig, dass er dem Fürsten ernsthaft Schwierigkeiten machen konnte, etwa so wie die Fronde in Frankreich. Er war abhängig vom Hof, der lukrative Stellen in Heer und Verwaltung zu vergeben hatte. Wirtschaftlich oft angeschlagen. Der Adel stützte den Fürst, dafür blieben ihm Privilegien.

    Es gab im 18. Jahrhundert mehrere Personalunionen. Für zwei Generationen waren die Wettiner Könige von Polen geworden.

    Landgraf Friedrich I. von Hessen-Kassel wurde König von Schweden, und die Welfen wurden Könige des Vereinigten Königreichs. In den meisten Fällen brachte so eine Standeserhöhung zwar viel Prestige, Ansehen, durchaus auch politische Möglichkeiten, Sachsen hat aber die Personalunion mit Polen viel Ärger und Kosten verursacht. In Hessen-Kassel war es ähnlich. Friedrich I. hatte in Schweden nicht viel Macht, vom Reichsrat bekam er nur eine kleine Apanage, und aus Hessen floss Geld für den König.

    Die Länder waren in der Regel viel zu verschieden, verschieden auch ihre Interessen, als dass sich eine koordinierte Politik hätte organisieren lassen. Die Länder waren unterschiedlich in Konfession, Sprache, Tradition, Rechtswesen, Politik, Maßen und Gewichten, Währung. Außerdem ist, wie @thanepower schon zutreffend geschrieben hat, es nicht möglich und auch nicht sinnvoll, ein politisches System einem ganz anders gearteten anderen überzustülpen. Es wäre damit ja auch immer ein Bruch mit überlieferten traditionellen Institutionen, Traditionen, Konfessionen, Maßen und Gewichten und Währungen verbunden.

    Das 18. Jahrhundert gilt zwar, durchaus zu Recht, als Jahrhundert der Aufklärung und des Absolutismus. Sich aber vorzustellen, ein König oder Kaiser, ein Fürst, Kurfürst hätte nur eine mehr oder weniger gute Idee haben, ein Edikt verabschieden- und es wird- geht an der Realität der Verhältnisse vorbei. Um Reformen erfolgreich durchzusetzen, müssen eben auch die örtlichen Verhältnisse beachtet werden, muss auf Mentalitäten, Traditionen Rücksicht genommen werden-andernfalls erzeugte man passiven Widerstand und setzte von vornherein den Erfolg eines Reformprojekts aufs Spiel. Kaiser Joseph II. hatte etliche fortschrittliche Ideen, und er hatte auch die Energie sie notfalls mit Gewalt durchzusetzen-er musste dennoch am Ende seines Lebens viele Reformen zurücknehmen.

    Unterschiede in Sprache und Kultur, in Rechtswesen, Währung, etc., etc. lassen sich nicht einfach per Edikt angleichen. Die Hanoverians Georg I. Ludwig und Georg II. August waren in Deutschland geboren, blieben gerne längere Zeit in ihrem Kurfürstentum, versuchten auch britische und hannoversche Interessen zu verbinden. Dem waren aber Grenzen gesetzt. Die Briten ließen sich nicht vor den hannoverschen Karren spannen, verfolgten britische und nicht hannoversche Interessen, und die Königsmacht war ohnehin in GB beschränkt.

    Kurhannover war eine Mittelmacht. Ein zusammenhängender Flächenstaat, durchaus gut verwaltet mit soliden Finanzen, wirtschaftlich ein Agrarstaat. So etwas wie ein norddeutsches "Musterländle" . GB dagegen war eine europäische Großmacht, eine Kolonialmacht und Global Player. London war eine wirkliche Metropole.

    Im Rahmen seiner demographischen, politischen und wirtschaftlichen Möglichkeiten war Kurhannover ein erfolgreicher Staat. bestand durchaus kein Anlass, nun unbedingt so werden zu wollen wie die Briten. Weder auf dem Sektor Bildung, noch in den Bereichen Rechtswesen, Administration und Kultur war GB Kurhannover so überlegen wie du dir das vorstellst.

    Verglichen mit anderen Personalunionen, etwa die Landgrafschaft Hessen-Kassel oder auch das Kurfürstentum Sachsen, deren Fürsten Könige geworden waren, hat das Kurfürstentum Hannover ganz erheblich von der Personalunion profitiert.
     
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