Warum galt das Frankenreich als Nachfolger des Römischen Reiches?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Backup, 21. Mai 2004.

  1. Backup

    Backup Gast

    Frage von Zuzu :

    Warum galt das Frankenreich als Nachfolger des Römischen Reiches

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    Antwort von Heinz :

    Das galt es nie. Das Heilige Römische Reich deutscher Nation war der Nachfolger. Die deutschen Könige waren X-mal in Italien, um sich die Kaiserkrone zu holen.

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    Antwort von Roland :

    ich glaube eher, zuzu bezieht sich auf das frankENreich und nicht auf frankreich =)

    mit der kaiserkrönung karls des grossen wurde der könig des frankenreichs zum "römischen kaiser" ...

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    Anmerkung von Imperator :

    Hallo Roland,
    das heilige römische Reich und das fränkische Reich waren was komplett Verschiedenes. So hat Heinz recht, wenn er sagt, dass das fränkische Reich nie als Nachfolger des römischen Reiches galt.

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    Anmerkung von Roland :

    ihr könnt ja mal dtv-atlas nachsschlagen =)

    das frankenreich wurde gegen ende des 5. jh von chlodwig gegründet, eine zeitlang von den merowingern beherrscht, dann kamen die karolinger (die mit der nachfolge des römischen reiches - acht-null-null, karl besteigt den stull...) und danach zerfiel das frankenreich in mehrere teile, aus denen sich dann dtl. und frankreich entwickelten...

    oder was glaubt ihr, wo der anspruch der "deutschen" könige herkam, gleichzeitig "römische" kaiser zu sein?

    und natürlich hat heinz recht, wenn er sagt, das frankenreich und das hl. röm. r sind was vollkommen verschiedenes - nur bezieht das nicht in gernngstem maße auf zuzus frage...

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    Anmerkung von Imperator :

    Hallo Roland,
    eben schon, Heinz sagte, dass das Frankenreich sich nie als Nachfolger des römischen Reiches verstand. Das deutsche Königreich verstand sich genausowenig als Nachfolger des römischen Reiches.

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    Antwort von Roland :

    doch - das frankenreich verstand sich mindestens seit der krönung karls I als nachfolger des römischen reiches - translatio imperii. und nur deshalb konnten sich die deutschen könige eben auch als römsiche kaiser betrachten...


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    Frage von Zuzu :

    Meine Frage kam nicht aus dem hohlen Bauch.
    Sie wird gestellt im Geschichtsbuch Realschule Klasse 7 und ich denke Roland recht , mit der Krönung zum Kaiser , Danke

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    Dankeschön von Zuzu :

    Danke

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    Anmerkung von Roland :

    bitte, kein problem

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    Anmerkung von Heinz :

    Mit dem gleichen Recht hätte dann auch Frankreich für sich die röm. Kaiserkrone beanspruchen können.
    Erst der Sachsenkaiser OttoI,der Große,war der erste röm. Kaiser deutscher Nation. Die Vorgänger Konrad von Franken und HeinrichI,der Vogler, waren nie röm. Kaiser.

    Die Idee der Kaiserkrönung kam sowieso vom Pabst, der hat sich die Kaiser ausgesucht. So war er sogar bei der Krönung Napoleons dabei. Die Habsburger verzichteten auf die röm. Kaiserwürde und nannten sich nur noch Kaiser von Österreich und König von Ungarn.


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    Antwort von Roland :

    diese problematik kannst du in jeden handbuch zur mittelalterlichen geschichte nachlesen

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    Anmerkung von Heinz :

    Dann tu es. Entweder Du diskutierst mit uns Unwissenden, die kein Handbuch haben oder Du läßt es bleiben.
    Ich weiß nicht was Dein agressiver Schreibstil soll?
    Du bist kein Moderator mehr und ich werde auf Deine Beiträge nicht mehr antworten.


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    Anmerkung von Roland :

    ich wollte damit eigentlich nur sagen, daß diese problematik schon längst erkannt, untersucht und schon zigmal dargestellt worden ist. nicht mehr und nicht weniger. und wenn du es vorziehst, erst darüber zu diskutieren und dich dann erst zu informieren, dann soll mir das auch recht sein, weil es schließlich nicht mein problem ist, wenn du was nicht weißt...


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    Antwort von Imperator :

    Hallo Roland,
    ja, diese Problematik wurde zigmal untersucht usw. und trotzdem hast du unrecht: nicht die deutschen bzw. fränkischen Könige sahen sich als Nachfolger der römischen Kaiser, sondern die, die den offiziellen Titel "Römischer Kaiser" trugen und das waren nicht immer fränkische oder deutsche Könige, sondern auch Könige von Italien (z. B. Lambert). Außerdem waren nicht alle deutschen Könige römische Kaiser (z. B. Heinrich der Vogler). Das Heilige Römische Reich war etwas anderes als das fränkische oder deutsche Reich.

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    Anmerkung von Roland :

    meine güte, o imperatore mio, ich weiß natürlich daß nicht ALLE dt. könige auch römischer kaiser waren bzw. daß es irgendwann einen automatismus gab - aber hat irgendjemand was anderes behauptet? allerdings habe ich der einfachheit halber von "dt. königen" gesprochen, weil ich sonst "die deutschen könige, die auch in rom waren und sich zum kaiser haben krönen lassen, was natürlich diejenigen ausnimmt, bei denen es nicht der fall war" hätte schreiben müssen - wir sind doch hier nicht im wittgenstein-seminar! etwas grundwissen wird man wohl noch voraussetzen könenn, oder?

    und die italienischen kaiser waren - zumindest theoretisch - nachfolger karls, wie dubios oder unsinnig (gemessen an der realität) dieser anspruch auch war. nach karl d gr ging die kaiserkrone auf ludwig und lothar über, der auch über italien herrschte. nachdem sich dann italien von "frankreich" und "dtl" gelöst hatte, war dann die kaiserkrone an italien gebunden (bis zu berengar 1) - zufrieden? und was wolltest du mir eigentlich mit dem exkurs zu den italienern sagen? ich hbae nämlich den eindruck, daß ich nicht ganz verstehe, worauf du hinauswillst...

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    Anmerkung von Imperator :

    Hallo Roland,
    ich habe keinen Exkurs zu den Italienern gemacht, ich wollte lediglich sagen, dass es auch römische Kaiser gab, die nur Könige von Italien waren und sonst nichts. Denn die Könige von Italien waren keine fränkischen Könige, ebensowenig mittelfränkische (wenn schon, dann war das mittelfränkische Reich das Königreich Lothringen, aber nicht das Königreich Italien, auch wenn diese in Personalunion waren). Und da es auch römische Kaiser gab, die keine fränkischen Könige waren, ist es logisch, dass das fränkische Reich sich nie als Nachfolger des römischen Reiches sah. Der "Nachfolger" war das heilige römische Reich, aber das heilige römische Reich und das fränkische bzw. deutsche Königreich waren nicht identisch. Diese Behauptung versuchte ich dadurch zu belegen, indem ich sagte, dass es auch deutsche Könige gab, die keine römischen Kaiser waren.

    Auch wenn ich es jetzt wieder etwas kompliziert ausgedrückt habe, hoffe ich, dass du es verstanden hast, was ich meinte.

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    Anmerkung von Roland :

    "Und da es auch römische Kaiser gab, die keine fränkischen Könige waren, ist es logisch, dass das fränkische Reich sich nie als Nachfolger des römischen Reiches sah." - der philosph würde jetzt sagen: non sequitur
    aber bevor ich noch lange herumschreibe, lasse ich lieber einen fachmann zu worte kommen (das ist der lma-artikel "kaiser, kaisertum: westen: 1.entwicklung 2.charakter"):

    [1] Entwicklung: Das ma. Ksm. steht in der Tradition des spätantiken Imperium Romanum (Imperator, Imperium). Aus dem diokletian. System der Tetrarchie entwickelte sich ein Mehrksm., das, endgültig 395, zur Trennung in ein Ost- und Westreich führte. Nach dem Staatsstreich Odoakers 476 wurde das westl. Ksm. nicht mehr besetzt, der Basileus in Byzanz war fortan der einzige Ks. und verstand sich als Repräsentant im gesamten Imperium.
    Nach verschiedenen (gescheiterten) Versuchen, das Ksm. im Westen wiederzubeleben (P. Classen), führte erst die Bindung zw. Papsttum und frk. Karolingern zur Wiedererrichtung des westl. Ksm.s mit der (lange vorbereiteten) Krönung Karls d. Gr. in Rom (800) durch Papst Leo III., die dem Modell der Papsterhebung mit anschließender Akklamation der Römer nach byz. Vorbild folgte. Hintergründe dieses Aktes waren neben der von frk. Seite wohl bewußt heruntergespielten, aber keineswegs bestrittenen röm. Tradition (vgl. Karls Titel: »Romanum gubernans imperium«) die Hegemonialstellung des frk. Kg.s sowie dessen Herrschaft über das langob. regnum Italiae, die von Alkuin propagierte heilsgeschichtl. Begründung eines imperium christianum (vgl.: »a Deo coronatus«) und die Bindung an den Papst: Karls Ksm. war eine Synthese aus verschiedenen, noch im Widerstreit befindl. Ks.ideen. Karl ließ anschließend einen neuen Treueid schwören, an der Verfassungsstruktur des frk. Reiches änderte die Ks.krönung jedoch nichts. Die Selbstkrönung Ludwigs d. Frommen (813) und die Krönung Lothars durch den Vater (817) wurden später jeweils durch eine päpstl. Krönung ergänzt, deren konstitutiver Charakter fortan nicht mehr bestritten wurde. Das aus der Krönung erwachsene »Zweikaiserproblem« (W. Ohnsorge) führte zu Auseinandersetzungen mit Byzanz und fand erst 812 eine diplomat. Lösung durch gegenseitige Anerkennung, die aber nur dem Basileus den Titel eines »imperator Romanorum« zugestand. Die Nachfolgeregelung im unteilbaren Ksm. blieb in der Divisio regnorum v. 806 noch ausgespart, während die Lösung der Ordinatio imperii v. 817, die die Überordnung Lothars als des ältesten Sohnes und Ks.s vorsah, sich nicht realisierte. In der Folgezeit war das Ksm. unter wechselnden Trägern an die Herrschaft über Italien gebunden, bis es 924 mit dem Tode Berengars I. erlosch.
    Der Neubeginn mit der Ks.krönung Ottos d. Gr. (962) beruhte wiederum auf der hegemonialen Stellung eines »imperialen Kgtm.s« (Schlacht auf dem Lechfeld) in bewußter Anlehnung an die karol. Tradition und im Zusammenhang mit der Italien- und Papstpolitik. Erneute Spannungen mit Byzanz wurden mit dem Heiratsprojekt v. 972 (Otto II. 4 Theophanu) beigelegt. Seit Otto I. war das Ksm. mit dem dt. Kgtm. bzw. später mit der Trias Dtl., Italien, Burgund untrennbar verbunden; daraus resultierte ein Rechtsanspruch des dt. Kg.s auf die Ks.krone. Mit seiner Idee einer »Renovatio imperii Romanorum« überhöhte Otto III. die Romidee bei gemeinsamer Regierung von Ks. und Papst unter ksl. Führung. Mit der Vertreibung aus Rom 1001 war diese Politik gescheitert. Die Nachfolger Ottos III. suchten den Schwerpunkt des Imperium nicht mehr in Rom, erhielten aber den Anspruch des Ks.s auf die Führung der Christenheit aufrecht (vgl. das Vorgehen Heinrichs III. in Sutri 1046). Seit dem Investiturstreit war das Verhältnis zw. Ks. und Papst durch einen Kampf um den Vorrang geprägt, der sich in der Stauferzeit fortsetzte und letztl. zu Lasten der ksl. Macht verlief. Im SpätMA erhob der Papst Anspruch auf Mitsprache schon bei der Wahl des dt. Kg.s (Bulle Bonifatius' VIII. v. 1300), während das Ksm. selbst zeitweilig an Bedeutung verlor. Nach Friedrich II. (1220) wurde mit Heinrich VII. erst 1312 wieder ein Ks. geweiht; die Krönung v. 1328 (Ludwig d. Bayer) wurde nicht vom rechtmäßigen Papst vorgenommen; Karl IV. wurde 1355 von einem Kard. legaten gekrönt; 1433 (Siegmund) folgte wieder eine regelgemäße Ks.krönung. Demgegenüber beanspruchte der dt. Kg. die Ks.rechte schon mit der Kg.swahl. Seit Maximilian (1508) nahmen die Kg.e den Titel »Erwählter röm. Ks.« an; 1530 wurde mit Karl V. zum letzten Mal ein Ks. vom Papst geweiht.

    [2] Charakter: »K.«, in den germ. Sprachen abgeleitet von Caesar, in den roman. Sprachen von imperator, war im MA ein bestimmter, von anderen streng abgehobener Titel. Die otton. Ks. nannten sich »imperator augustus« (augustus), im späten 10. Jh. auch »imperator Romanorum«, seit dem 11. Jh. wurde »Romanorum imperator augustus« zum Standardtitel. Das Ksm. stellte damit eine von der kgl. unterschiedene Würde dar; der Ks. trug diesen Titel erst nach der Ks.krönung. Anders als in Byzanz gab es im Westen daher durchaus nicht zu allen Zeiten einen Ks.: Manche Kg.e wurden erst spät, einige nie zu Ks.n gekrönt; tatsächl. hat es von 962-1493 insgesamt 266 Jahre lang keinen Ks. gegeben. Das ma. Ksm. war - trotz anfängl. Widerstreits verschiedener Ideen - letztl. eine Synthese aus der antiken Tradition, der Idee eines christl. Weltreiches, dem Anspruch eines hegemonialen (»imperialen«) Kgtm.s als Herrschaft über mehrere Reiche und der päpstl. Verleihung einer sakralen Würde. Die in der dt. Forsch. vielfach betonte »romfreie« Ks.idee der Karolinger und Ottonen konnte sich gegenüber der romgebundenen Ks.idee letztl. nicht durchsetzen, ist aber wohl auch als nachträgl. Rechtfertigung des Anspruches des dt. Kg.s auf die röm. Ks.würde zu verstehen. Der Idee nach gab es im Westen jeweils nur einen Ks. - allenfalls wurde anfangs bereits der Nachfolger zum Ks. erhoben -, auch wenn verschiedentl. ags. Kg.e und später Kg. Ferdinand I. v. León sowie Kg. Alfons VII. v. León und Kastilien den Ks.titel führten. Das Reich bildete demnach eine religiöse und polit. Einheit (imperium Romanum, imperium Christianum, imperium mundi) und galt insoweit als universal; das Ksm. stand für viele in der Tradition der (vier) Weltreiche und gewann von hier aus eine heilsgeschichtl. Bedeutung als Teil der Weltordnung bis hin zum Gedanken eines Endks.s als Gegenspieler des Antichrist. Auch insofern war der Erwerb des Ks.krone für den dt. Kg. zwingend; der Streit zw. Ficker und Sybel im 19. Jh. um den Sinn der Ks.- und Italienpolitik der dt. Kg.e verfehlt daher den Sinn des ma. Ksm.s. Faktisch aber bedeutete das Ksm. gegenüber dem Kg.srecht keine innere Machterweiterung und beinhaltete keine Eingriffsrechte in die Souveränität der anderen, v. a. nicht der westl. Kgr.e (»rex im perator in regno suo«): Das Ksm. war keine staatsrechtl., sondern eine geistige Größe (W. Holtzmann), mit der sich allenfalls die Aufgabe der defensio ecclesiae Romanae verband (F. Kempf), der aber eine höhere Würde zustand als den Kg.en. Polit. war diese Würde ein Zusatzargument.
    Bestimmend für das ma. Ksm. blieb folgl. die Bindung an den Papst: Krönung und Weihe erfolgten - trotz mancher Abweichungen v. a. im SpätMA - in Rom (St. Peter) durch den Papst (so zuletzt 1452) mit der Insignienübergabe gegen ein eidl. Schutzversprechen und der Akklamation des Volkes auf dem Zug zum Lateranpalast. Die als Zusammenarbeit gedachte Bindung entsprach in otton. Zeit einem Herrschaftsanspruch des Ks.s über den Papst, der jenem vor der Weihe einen Treueid zu leisten hatte. Im Gefolge des Investiturstreites sank der ksl. Einfluß. Nach den Streitigkeiten unter Lothar III. und in der Stauferzeit um Ehrenvorrechte (Sutri 1155; Marschall- und Stratordienst, Fußkuß) und Vergabe des Ksm.s (Besançon, Reichstag v., 1157), der ideolog. Rechtfertigung des Ks.rechts mittels der Sakralisierung des Reichsgedankens (G. Koch) und dem päpstl. Anspruch auf die potestas directa verlagerte sich die Bindung im SpätMA zumeist auf eine formale und theoret. Ebene, während gleichzeitig die hegemoniale Stellung des Ks.s gegenüber den anderen Kg.en schrumpfte, die polit. Theorie aber gerade des späten 13. und 14. Jh. das ksl. Recht hervorhob (Alexander v. Roes, Engelbert v. Admont, Wilhelm v. Ockham, Lupold v. Bebenburg, Marsilius v. Padua).

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    Antwort von Roland :

    und noch was zum thema karl und das kaisertum: (ebenfalls ausm lma)

    [8] Kaisertum, späte Regierungsjahre und Regelung der Nachfolge: K. selbst leitete aus seiner Stellung und den Erfolgen, auf die er sich stützen konnte, seine Gleichrangigkeit mit dem östl. Ksm. ab. Es entsprach wohl seiner eigenen Auffassung, wenn Alkuin erklärte, daß K.s Macht ihn über den Papst und über den Basileus erhob. Er hat aber seinerseits zunächst nicht nach dem Ksm. gestrebt. Nicht er, sondern der Papst, damals Leo III., gab den Anstoß zu K.s Hinwendung zum Ksm. Von einer röm. Adelspartei hart bedrängt, floh Leo III. 799 zu K. nach Paderborn und rief ihn um Hilfe an, die K., als patricius Romanorum zur defensio ecclesiae Romanae verpflichtet, nicht verweigen konnte. Bei den Verhandlungen in Paderborn kam es zu Absprachen über das Ksm. Nach Rom zurückgeführt, reinigte sich Leo durch einen Eid und setze K. am Weihnachtstag 800 im Petersdom die Ks.krone auf, wobei die Römer akklamierten. Damit war, ohne Rücksicht auf Byzanz, das röm. Ksm. im W erneuert.
    K. legte jedoch Wert darauf, sich mit dem Ks. des O zu arrangieren. 812/815 einigte man sich auf eine gegenseitige Anerkennung, wobei K. auf das röm. Attribut seines Ksm.s verzichtete. Wie schon sein Titel zeigte, kam es ihm v. a. auf den frk. und christl. Charakter seines Ksm.s an. Fortan gab es neben dem imperium orientale ein imperium occidentale: K.s Ksm. wurde der Inbegriff der abendländ. Welt. Die letzten Jahre der Herrschaft K.s sind durch zwei Tendenzen gekennzeichnet, die ihre frk. und ihre christl. Komponente betonen.
    Die frk. Komponente kam in der divisio regnorum von 806 zum Ausdruck. Obwohl das Ksm. sich auf die Einheit des Imperiums bezog, hielt K. am frk. Brauch der Herrschaftsteilung fest. So wies er 806 seinem ältesten Sohn Karl die frk. Kerngebiete Neustrien und Austrien mit den östl. Eroberungen, Pippin Italien und Burgund mit Oberdtl. bis zur Donau, Ludwig (d. Fr.) Aquitanien mit Teilen Südfrankreichs zu. Eine Verfügung über das Ksm. unterblieb; sie wurde offenbar zurückgestellt. Da Karl und Pippin vorzeitig (811 bzw. 810) starben, wurde der divisio die Grundlage entzogen, woraufhin K. den überlebenden Ludwig 813 in Aachen unter Umgehung der Krönung durch den Papst zum Mitks. erheben ließ, so daß die Einheit des Reichs erhalten blieb.
    Die christl. Komponente tritt bes. deutl. in einem neuen Treueid und allg. in der Gesetzgebung hervor. So ist v. a. der Treueid von 802 symptomat., der das Ksm. zum Anlaß nimmt, die Treuepflichten der Untertanen zu verstärken und zugleich religiöse Pflichten wie die Einhaltung der Zehn Gebote in ihn einzubeziehen. In dem Kapitular, das ihn forderte, führt K. den Titel imperator christianissimus. Ähnl. Wendungen erscheinen auch in den Arengen der Urkk. Sie bestätigen K.s Anspruch, Führer und Vorkämpfer der Christenheit zu sein. Als er am 28. Jan. 814 in seiner Lieblingspfalz Aachen starb, huldigte ihm die Grabschrift als imperator orthodoxus, der das regnum Francorum in 47jähriger Herrschaft nobiliter erweitert hat.
    Im Bewußtsein der Nachwelt bleibt K., was er schon für die Hofgelehrten war: der »Vater Europas«


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    Anmerkung von Imperator :

    Hallo Roland,
    das ist sehr interessant, was du hier geschrieben hast, allerdings steht hier lediglich, dass es Karl dem Großen auf den fränkischen Charakter des Kaisertums ankam und nicht, dass das fränkische Reich sich seitdem als Nachfolger des römischen Reiches ansah. Hier stand ja auch, dass die Kaiserwürde streng von der Königswürde abgehoben wurde und dass das Kaisertum eine geistige Größe war. Das fränkische Reich war nunmal ein Königreich und somit eine weltliche Größe.

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    Antwort von Roland :

    es ist durchaus richtig, daß es karl hauptäschlich auf den fränksichen charakter ankam - allerdings war damit das "römische" kasiertum trotzdem erneuert...ich sehe da keinen widerspruch
    daß es sich nicht einfach um "irgendein" kaisertum handelte, sondern um das "römische" kannst du schon anhand der reaktionen aus byzanz erkennen. allerdings war die idee des kaisertums untrennbar mit dem römischen reich verbunden bzw. aus römischen vorstellungen entstanden, so dass jede trennung zwischen zwischen "römertum" und "kaisertum" nur künstlich ist - vielleicht lag hier das problem.

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    Anmerkung von Imperator :

    Hallo Roland,
    ichh abe auch nie behauptet, dass es sich um das Kaisertum Karls des Großen nicht um das römische gehandelt hat und dass es von ihm nicht erneuert wurde.

    Ich glaube, wir redeten hier die ganze Zeit einander vorbei.

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    Anmerkung von Roland :

    ja, das glaube ich auch - naja, macht ja nix

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    Frage von Livius :

    Die Frage ob das Frankenreich nun in der tradition imperii steht dürfte nun ja geklärt sein (übrigens großartig argumentiert Roland!).
    Ich möchte nun eine Folgefrage stellen: Wer steht in der Nachfolge des HL. Röm. Reiches?
    Das Kaisertum Österreich, dessen Herrscher zwei Jahre lang gleichzeitig Kaiser des Hl. Röm Reiches und österreichischer Kaiser war, der das Wappentier und gewisse Insignien übernahm, Verwaltungsinstitutionen integrierte etc.
    Oder der Deutsche Bund bis 1866 (wegen ähnlicher Struktur und fast gleichem Territorium)
    Oder das Deutsche Reich nach 1870?

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    Anmerkung von Imperator :

    Hallo Livius,
    meiner Meinung nach keines von Beiden. Das heilige römische Reich war der Nachfolger des römischen Reiches, da es genauso hieß (eben römisches Reich). Allerdings hieß weder das deutsche Reich, noch das Kaiserreich Österreich heiliges römisches Reich. Dieses endete 1806 mit der Abdankung Franz II. und dessen Erklärung, dass das heilige römische Reich aufgelöst war.

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    Dankeschön von Heinz :

    Hallo Imperator,
    Du hast vollkommen Recht. Von der Abdankung als Deutscher Kaiser hatte ich auch schon geschrieben. Anstatt Klarheit zu erhalten, ist hier im Forum ständig aneinander, aus welchen Gründen auch immer, vorbeigeschrieben worden.


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    Antwort von Livius :

    So leicht kann man sichs nun auch nicht machen. Das Argument der fehlende Beisatz "römisch" rechtfertigt die Negierung einer Kontinuität halte ich nicht für ausreichend.
    Im Patent vom 6. August 1806 erlischt das alte Reich, daran gibts nix zu rütteln.
    Meine Folgefrage richtete sich aber wer eurere Meinung am ehesten in der Tradition des alten Reiches stand.
    Denn die im 19. Jahrhundert Mitteleuropa prägenden staatlichen und überstaatlichen Gebilde beziehen sich sehr wohl auf das alte Reich. Der Deutsche Bund hat ähnliche Institutionen, das Deutsche Reich von 1871 übernimmt sogar die alte Krone (wenn auch leicht verändert) in ihr Wappen, der Kaiser von Österreich erbt viele Privilegien des Kaisers des Hl. Röm. Reiches (vor allem die Papstwahl betreffend).
    Ad Heinz: Du hast "Abdankung" geschrieben, aber sonst schon nix, kein Grund für Polemik, ich würde niemals deine Weisheit in Frage stellen.



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    Antwort von Imperator :

    Hallo Livius,
    wenn schon, dann würde ich eher das deutsche Reich als Nachfolger bezeichnen, immerhin existierten das Kaiserreich Österreich und das heilige römische Reich gleichzeitig (von 1804-1806) und außerdem sah sich der deutsche Kaiser als Nachfolger der heiligen römischen Kaiser. Aber er war genauso dessen Nachfolger wie Hussein Nachfolger Nebukadnezars ist.

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    Dankeschön von Heinz :

    So isses.



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    Antwort von Livius :

    Ich bin nicht deiner Meinung, beinhaltet doch sowohl die Reichsidee des HL. Röm Reichs die Universalität und die Supranationalität. Vor allem letzteres legt den Schluß auf eine gewisser Kontinuität zwischen dem Hl. Röm Reich und dem Kaisertum Österreich zu, während das Deutsche Reich nach 1871 sich als moderner Nationalstaat sah.
    Es gab ja kein Kaiserreich Österreich, sondern ein Kaisertum Österreich, bewußt wurde in der Proklamation von 1804, die bis zum Ende 1918 Verfassungsbestandteil war, auf die Territorialiät des Titels verzichtet und die Universalität betont.

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    Anmerkung von Livius :

    PS: Das Saddam Hussein - Argument war unter deinem Niveau.

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    Anmerkung von Imperator :

    Hallo Livius,
    1. respektiere ich deine Meinung, doch bleibe ich bei meiner Meinung, dass keines von Beiden ernsthaft als Nachfolger des HRR angesehen werden kann.

    2. Zu dem Hussein-Argument: du scheinst meinen Beitrag nicht verstanden zu haben. Ich sagte, dass der deutsche Kaiser ebenso ernsthaft Nachfolger des heiligen römischen Kaisers ist, wie Hussein Nachfolger Nebukadnezars ist. nämlich keiner! Das war kein Argument, sondern lediglich ein Vergleich, den du nicht kapiert zu haben scheinst. Also nochmal: ich selbst sehe Saddam Hussein nicht als Nachfolger Nebukadnezars an, verstanden? Ich hoffe schon.

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    Antwort von Livius :

    Naja, gerade von einem Stauferexperten hätte ich mir halt mehr erwartet - vor allem was die universelle Reichsidee und deren Fortleben in der Neuzeit betrifft. Vielleicht hast du ja meinen Beitrag nicht genau gelesen.
    Kann man halt nix machen

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    Anmerkung von Roland :

    anderer vorschlag zum nachfolger des "röm. reiches": napoleon?

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    Antwort von Imperator :

    Hallo alle zusammen,
    zu Livius: um mal ernst zu sein: ich habe deinen letzten Beitrag nicht verstanden. Du willst mir doch nicht ernsthaft weismachen, dass die Kaiser von Österreich die Nachfolger der heiligen römischen Kaiser sind, oder? Dass sie an deren Tradition anknüpften, das ist was anderes. An Traditionen anknüpfen kann jeder, das heißt noch lange nicht, dass sie in einer Tradition stehen.

    zu Roland: angeblich soll Napoleon auch gepplant haben, selber heiliger römischer Kaiser zu werden.

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    Dankeschön von Heinz :

    Imperator, Du hast vollkommen recht, den Kaiser von Österreich als Nachfolger vom röm. Kaiser zu sehen, auf diese Idee kann nur jemand aus Österreich kommen.
    Napoleon hat sich im Beisein des Papstes zum Kaiser selbst gekrönt.

    Heinz

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    Antwort von Livius :

    Roland, das napoleonische Empire habe ich zu unrecht unterschlagen, mea culpa. Interessant ist, wie Napoleon argumentiert die Nachfolge Karls des Großen angetreten zu haben. In einem Schreiben an Papst Pius VII im Februar 1806 schreibt er: Ich bin von nun an Karl der Große. Denn ich besitze die Krone Frankreichs samt jender der Lombarden und mein Reich grenzt an den Orient", im August desselben Jahres erhöht er den Druck auf Kaiser Franz die Reichskrone niederzulegen ("ich kenne keinen Kaiser und kein Reich mehr") gleichzeitg gibt er aber der Staatskanzlei in Wien bekannt "derzeit denke er überdies nicht daran, den Titel eines Kaisers des Okzidents (sic) anzustreben".
    Napoleon spielt mit Zitaten des alten Reiches (er führt Titel mit der reichstypischen Vorsilbe Erz- ein, sein Sohn erhält den Titel eines "Königs von Rom" - ein Zitat des Titels römischer König der designierten Kaisernachfolger).
    Dennoch finde ich das Empire als zu kurzlebig um eine Traditio abzuleiten. (Das Seconde Empire war ein Nationalstaat moderner Prägung das nur an den napoleonischen Mythos anknüpfte).

    Ad Imperator, ich freue mich wirklich wieder auf sachlicher Ebene zu diskutieren!
    Der Grund für meine Frage ist ein - inzwischen fast 190 Jahre alter Streit von Verfassungsrechtlern. Gab es eine translatio imperii vom Hl. Röm. Reich zum Kaisertum Österreich oder ist das Reichsende 1806 der finale Punkt einer Entwicklung Österreichs zur Selbststaatlichkeit ab 1156?
    Die Argumente, die für die translatio imperii, dem Weiterleben der alten Kaiserwürde im Kaisertum Österreich, gebracht werden sind:
    Kontinuität der Person und der Dynastie
    Transfer der Reichsinsignien in die Wiener Schatzkammer und übernahme von Regalien wie dem Zeremonialschwertes in die Insignien des österreichsichen Kaisers, Weiterführen des Doppeladler-Wappens.
    Präsidialalmt Österreichs im Frankfurter Bundestag
    Übernahme von Insititutionen des Hl. Röm. Reiches wie dem Haus- Hof- und Staatsarchivs durch das Kaisertum Österreich.
    Und vor allem die von mir schon angesprochene universelle Reichsidee - die im Vielvökerstaat wohl gegeben war - im Gegensatz zu den neuen Nationalstaaten des 19. Jhdt.


    Ad Heinz: ich bin wirklich beeindruckt, daß du mal mehr als "So isses" schreiben konntest.



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    Anmerkung von Roland :

    man könnte natürlich auch sagen (und es wurde ja auch gemacht), daß die römische kaiserwürde nach dem fall konstantinopels auf russland, d.h. moskau, übergegangen ist (aufgrund einer heirat mit einer byzantinischen prinzessin). ok, das hat jetzt nix mit dtl. oder österreich zu tun, allerdings zeigt es, wie weit diese vorstellungen vom weiterleben des römischen reiches reichten...


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    Antwort von Imperator :

    Hallo alle zusammen,
    zu Heinz: danke für deine Zustimmung.

    zu Livius: was heißt "sachliche Ebene"? Als hätte ich nicht auf sachliher Ebene gesprochen.

    Ich habe auch ein Argument, weshalb man Österreich nicht als Nachfolger des HRR bezeichnen kann (und das Argument ist recht gut): Österreich hieß nie römisches Reich. Wenn du mir das Gegenteil beweist, dann glaube ich dir.

    Wie bereits gesagt: an Traditionen anknüpfen kann jeder (hat ja auch Napoleon gemacht und trotzdem war er kein römischer Kaiser), in einer Tradition stehen, das ist was Anderes.

    Um ganz genau zu sein sollte man eigentlich nicht einmal das HRR als Nachfolger des römischen Reiches ansehen, da das HRR seine Rechtfertigung für die Nachfolge (mir fällt kein besserer Ausdruck ein) aus einer Fälschung (Konstantinische Schenkung) nimmt.

    zu Roland: stimmt. Im Übrigen gilt dasselbe auch für Bulgarien, wo im Jahre 913 Symeon der Große sich selbst den Titel "Basileus" (gr. "König", der byzanthinische Kaisertitel) gab und es sich zum Ziel setzte, Konstantinopel zu erobern, jedoch daran scheiterte.

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    Antwort von Roland :

    mein guter imperator, ich verstehe nicht ganz, wo der unterschied zwischen "in der tradition stehen" und "an eine tradition anknüpfen" sein soll...
    bei beiden geht es doch darum, daß man - aus welchen gründen auch immer - so tut (oder meinetwegen es auch wirklich und aufrichtig glaubt), als würde man irgendetwas genauso machen wie irgendwelche vorgänger (=die "tradition") bzw man behauptet, man würde dasselbe amt ausüben, wie dieser vorgänger.

    wo siehst du denn den unterschied? vielleicht kommen wir dann der sache auf den grund...

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    Dankeschön von Heinz :

    Hallö Imperator,
    Du hast die ganze Problematik des HRR angesprochen. Jeder sucht sich heraus was er am Besten gebrauchen kann und so wird sogar der Kaiser von Österreich zum Kaiser des HRR.

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    Antwort von Imperator :

    Hallo Roland,
    ein Beispiel für "in der Tradition stehen": Trajan stand in der Tradition von Augustus, da beide über dasselbe Reich regierten.

    ein Beispiel für "an eine Tradition anknüpfen": Napoleon knüpfte an die Tradition Karls des Großen an, jedoch regierten beide nicht über dasselbe Reich: Karl der Große war heiliger römischer Kaiser, König der Franken und Langobarden, Napoleon I. war Kaiser der Franzosen und König von Italien. Er sah sich als Nachfolger Karls des Großen, war in Wirklichkeit aber keiner (ein Nachfolger Karls des Großen war z. B. Otto der Große).

    Ein weiteres Beispiel dafür und zwar mein unsachliches und niveauloses Beispiel von oben: Hussein sah sich als Nachfolger Nebukadnezars. Und nun frage ich dich, Roland: war Hussein denn auch Nachfolger Nebukadnezars?

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    Anmerkung von Livius :

    Danke Roland, du hast mich verstanden. Das Zarentum ist ein gutes Beispiel für die Translatio imperii - nach dem Fall Konstantinopels übernahmen die Zaren Wappen und Anspruch der oströmischen Kaiser und nannten Moskau das dritte Rom. (Anmerkung am Rande, auch Kaiser Friedrich III tat dies und führte ab diesem Zeitpunkt den byzantinischen Doppeladler als Wappen).

    Es geht nicht allein darum in der Nachfolge zu stehen, sondern eine Würde, Autorität, Rolle im europäischen Spiel übernommen zu haben, mE lebte Byzanz in Moskau weiter (ob es dies auch in St. Petersburg tut wäre eine eigene Diskussion wert). Wobei dies natürlich nicht heißen soll, das moskowiter Reich "römisch" zu nennen, dies war aber auch das byzantinische schon lange nicht mehr (auch wenn die Byzanitiner sich bis 1453 Romäer nennen).
    Ich finde auch daß die Reichsidee des HRR im habsburgischen Kaisertum weiterlebte wobei ich aber nicht auf die Idee kommen würde Österreich als ein "Römisches Reich" zu bezeichnen (wird man auch in meinen früheren Postings nicht finden).


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    Frage von Livius :

    Was soll übrigens das HRR mit der konstantinischen Schenkung bzw. deren Fälschung zu tun haben? Meines Wissens leitet sich der Anspruch der Herrschaft der Päpste über die Stadt Rom und deren Umgebung davon ab.

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    Antwort von Roland :

    @imperator: nun, ich sehe das mit der tradition etwas anders:
    nach deiner definition würde etwa brandt in der tradition adenauers stehen, weil beide dasselbe amt (kanzler) im selben gebiet (brd) ausübten. wenn ich jedoch die ostpolitik betrachte, dann fallen einem die fundamentalen unterschiede sofort ins auge. daher würde ich sagen, brandt steht - zumindest was die ostpolitk anbelangt - NICHT in der tradition adenauers, weil beide auf diesem feld vollkommen anders handelten.

    beispiel saddam hussein: wenn er sich als "zweiter saladin" gibt, dann bedeutet das nicht, daß er sich als herrscher ägyptens oder des "gesamten" nahen ostens sieht, sondern er greift auf die vorstellungen zurück: saladin war ein großer held des islams, weil er die ungläubigen vertrieben hatte. saddam hussein will daher also auch als großer held des islam gesehen werden (auch wenn das natürlich nicht stimmt - aber tut hier nix zur sache), der ebenso die ungläubigen (d.h. usa und konsorten) vertreiben will. damit überträgt er aber das bild, das die meisten (araber) von saladin haben, auf sich selbst, um daraus vorteile für sich selber zu ziehen. und das wäre in meinen augen ein beispiel für "an die tradition von x anknüpfen" (ok, bei saddam hussein hats nicht geklappt, aber das ist jetzt nebensächlich).
    ein ähnlicher fall wäre hitler, der gegen ende des krieges an friedrich 2 anknüpfen wollte (weil der auch durch den tod des zaren und das auseinanderbrechen der koalition gegen ihn aus einer aussichtslosen lage gerettet wurde) - damit wurden assoziationen geweckt, die hitler in seiner jetzigen lage helfen sollten.

    wie du siehst geht es dingen wie "an die tradition anknüpfen" oder "in der tradition stehen" weniger um konkrete dinge, sondern vielmehr um sachen wie propaganda, legitimation, vorstelungen, assoziationen etc...(vgl. livius: "Es geht nicht allein darum in der Nachfolge zu stehen, sondern eine Würde, Autorität, Rolle im europäischen Spiel übernommen zu haben" - diese vorstellungen vom kaisertum treffen genau diesen punkt)

    @livius:
    mit der konstantinischen schenken sollte der anspruch des papstes auf den kirchenstaat zusätzlich gestützt werden. bis es nämlich mode wurde, das alles neue ganz toll ist, versuchte man nämlich, eigene ansprüche und forderungen (selbst forderungen nach reformen) damit zu legitimieren, indem man behauptete: "das war schon immer so" - und je älter desto besser - und je größer die autorität, auf die man sich berief, desto besser. wenn also der papst behauptete, konstantin habe seinem vorgänger den kirchenstaat geschenkt, dann haben wir genau dieses schema...
    (und ganz nebenbei gesagt, so lassen sich auch die von illig bemühten fälschungen erklären...die dienten nur dazu, einen anspruch, den man gegenwärtig hatte, als alte rechte erscheinen zu lassen)

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    Antwort von Imperator :

    Hallo alle zusammen,
    zu Roland: scheinbar ist das mit der Tradition nur eine Meinungssache. Nunja, meine Meinung zu dem Fall kennst du ja.

    zu Livius: doch, das byzanthinische Reich würde ich schon als römisches Reich bezeichnen (auch wenn es dort eine andere Amtssprache und eine andere Kultur gab), da es direkt vom römischen Reich abstammt. Das HRR stammte nicht direkt davon ab. Und was die konstantinische Schenkung mit dem HRR zu tun hat? Was wohl? Durch die konstantinische Schenkung hatte der Papst das Recht, über das weströmische Reich zu regieren bzw. bekam der Papst das Recht, den heiligen römischen Kaiser zu krönen.

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    Anmerkung von Roland :

    es ist mehr als meinung: es handelt sich um eine bewußte instrumentalisierung von geschichte zum zwecke der aktuellen politik - einer der hauptgründe, warum man sich überhaupt mit der erforschung von geschichte beschäftigt

    und ob das dt. reich direkt vom röm. reich abstammt spielt oder über welche umwege auch immer spielt keine rolle - es geht heir um (selbst-)wahrnehmung und ideologisches (selbst-)verständnis

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    Anmerkung von Roland :

    ...und all das wegen einer simplen frage im gesichtsbuch

    hier bewahrheitet sich mal wieder die alte weisheit: die einfachsten fragen zielen immer auf den kern einer sache ab...

    =)

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    Anmerkung von Imperator :

    Hallo Roland,
    irgendwie finde ich unsere Diskussion zu dem Thema (unsere jetzige, nicht unsere erste) primitiv: wir (und zusätzlich auf deiner Seite Livius) streiten uns, wer der tatsächliche Nachfolger des römischen Reiches ist. Nicht dass das egal wäre, aber die Hauptsache ist doch, dass mehrere Länder sich als Nachfolger dessen sahen und es dazu für jedes Land Indizien gibt (z. B. Doppeladler-Wappen in Österreich). Was meiner Meinung nach an unserer Diskussion sinnlos ist, ist die Frage, wer nun eher als Nachfolger in Betracht gezogen werden kann, wer mehr Ansprüche hat, sich Nachfolger des römischen Reiches zu nennen.

    In unserer Diskussion ging es um folgende Frage: "Wer steht in der Nachfolge des HL. Röm. Reiches?
    Das Kaisertum Österreich (...) oder der Deutsche Bund (...)?"

    Ist das eigentlich nicht vollkommen egal? Hauptsache ist, dass beide Länder an die Tradition anknüpften und einige Parallellen existieren, oder? Und nicht, wer eher in der Tradition stünde.

    Das ist allerdings nur meine Meinung.

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    Anmerkung von Livius :

    Ein guter Schlußsatz! Aber das mit der Konstantinischen Schenkung und deren Zusammenhang mit dem Hl. Röm. Reich muß mal etwas genauer unter die Lupe genommen werden - denn da bin ich (wahrscheinlich) nicht eurer Ansicht - ich werde dazu einen Thread eröffnen, cu there;-)

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    Anmerkung von Heinz :

    Lieber Imperator,
    Deinen Kontrahenten ging es doch garnicht um das Thema, sondern sie wollten Dir nur beweisen, wie klug und weise sie eigentlich sind.
    Dasselbe hat Roland schon im Forum über eine Besiedlung der Azoren in vorport. Zeit getan. Ich habe mich nach der Klärung und nachdem ich mich dafür bedankt hatte, aus diesem Thema verabschiedet. Den Herrn geht es nur um Selbstdarstellung.

    Heinz

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    Anmerkung von Livius :

    Ach Heinz, was soll denn das? Sind wir im Kindergarten? Nur weil du nicht mitreden kannst brauchst du ja nicht gleich schmollen!
    Dazu ist ja dieses Forum da - ein Austausch von Meinungen, Argumenten, Wissen etc!
    Und außerdem, eine Selbstdarstellung in einem anonymen Forum, cui bono?

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    Antwort von Jennifer :

    Wie heißt das Frankenreich heute?

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    Antwort von Roland :

    hmmm, da es das nicht mehr gibt, würde ich sagen, immer noch frankenreich =)

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    Frage von Jennifer :

    wie lang lebte Karl der große?

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    Beitrag von Mercy :

    bis er starb:
    28.1.814

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    Frage von jennifer :

    wie viele jahre regirte karl der große?

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    Antwort von jordy :

    800 weihnachtstag-28.1.814

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    Antwort von Fidias :

    nu jordy, der kalle hat doch schon vorher regiert.

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    Anmerkung von jordy :

    als kaiser schon .eine grafschaft regierte er ab763!
     
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  2. Rüdiger

    Rüdiger Neues Mitglied

    Anmerkung von Rüdiger:

    Pippin der Jüngere teilte das Frankenreich unter seinen Söhnen Karl und Karlmann auf, ganz in der Tradition der Karolinger und vorher der Merowinger.
    Pippin starb 768, worauf jeder der beiden Söhne über ein Teilreich regierte, beide schon den Titel "König der Franken" führend.
    Mit dem Tod Karlmanns (771) übernahm Karl dessen Reichsanteil.
    Kaiserkrönung dann wie von jordy angegeben.
    Aber bis dahin hat er erst einmal die Langobarden unter sein Einfluß gebracht, dann die Baiern und schließlich auch die widerspenstigen Sachsen.
     
  3. Battlefrog

    Battlefrog Neues Mitglied

    Karl der Große hatte den Titel: " Kaiser der Franken und Langobarden und Beschützer der Römer." Damit war seine Schutzfunktion für den Papst symbolisiert. Das war aber auch das einzig römische an ihm. Er selbst sah sich allerdings in dieser Tradition. Sieht man sich die damaligen fränkischen Münzen an, entdeckt man einige parallelen in der Kaiserdarstellung im Vergleich zu Rom.
     
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  4. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Hallo,
    vielleicht unterscheidet ihr mal zwischen dem Selbstverständnis der Herrscher und der späteren Beurteilung einer Situation durch die Historiker?
    Wenn ich recht sehe, waren es nur letztere, die die Machtverlagerung nach der Absetzung des letzten römischen Kaisers die Frage stellten, wer denn das Machtvakuum füllte, welches das römische Reich hinterließ. Und in diesem Zusammenhang nur kenne ich den Spruch von der Nachfolge des Frankenreichs in die Stellung des (west)römischen Reiches. Man dachte noch bis zu KdG, in einem von Konstantinopel geführten römischen Reich zu leben und ließ sich von dort zu einem Krieg gegen die Langobarden auffordern. Die Kaiserkrönung KdG diente ja der Lossagung von Konstantinopel. An eine staatsrechtliche Konsequenz in Bezug auf das weströmische Reich dachte damals niemand, weil die Fragestellung unbekannt war. Eine Frage wie die, ob die BRD Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches sei, konnte damals mangels rechtstheoretischer Voraussetzungen des Staatsrechts überhaupt nicht gestellt werden.
    Der gallofränkische Adel Südfrankreichs dachte noch fast bis Chlodwig, im römischen Reich zu leben.

    Fingalo
     
  5. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Chlodwig gründete das fränkische Reich, das nicht mehr ein Bestandteil des römischen Reichs war. Die Franken wurden von den Heiligen Vätern zum Krieg gegen die Langobarden aufgefordert. Nicht Karl der Große wollte sich von Konstantinopel lossagen, sondern der Heilige Vater Leo III. gewann seine Unabhängigkeit von den byzantinischen Kaisern.
    Es gab zur Zeit Karls des Großen nur einen Kaiser, der war der Nachfolger Konstantins und hatte seinen Sitz in Konstantinopel. Seit dem Jahr 780 übte Irene für ihren minderjährigen Sohn Konstantin VI. die Regentschaft aus. Sie ließ ihn im Jahr 797 blenden und entthronen. Karl der Große nahm daraufhin im Jahr 800 den Namen des Kaisers an, dessen Amt war nach dem Verständnis des ehrwürdigen Vaters und des fränkischen Königs nicht mehr rechtmäßig besetzt. Karl der Große wurde im Jahr 800 der neue Konstantin; nicht der Nachfolger des Kaisers im weströmischen Teilreich. Das weströmische Kaisertum war im Jahr 476 erloschen. Der Herrscher im Frankenreich war zum Nachfolger des Herrschers im Römischen Reich geworden. Der herbeigeführte Streit mit Byzanz wurde durch die gegenseitige Anerkennung der Kaiserwürde beigelegt; folglich gab es zukünftig wieder zwei Kaiser (Imperatoren). Mit dem abendländischen Kaisertum verband sich schon für die Zeitgenossen der Gedanke eines geeinten christlichen Reichs, dessen Herrscher als Beauftragter Gottes herrschte. Der ostfränkische König Otto der Große erneuerte im Jahr 962 als Rechtsnachfolger des karolingischen Kaisers das karolingische Kaisertum. In der Rechtsnachfolge des ostfränkischen Königs besaß seit dem 11. Jahrhundert der römische König (der noch nicht gekrönte deutsche Kaiser) die Anwartschaft auf das Kaisertum. Zur Erwerbung der Kaiserwürde bedurfte er der Salbung und Krönung durch den ehrwürdigen Vater. Zwar fügte das Kaisertum keine neuen wirklichen Rechte hinzu, gab aber einen Vorrang an Würde und Hoheit. Im Jahr 1806 legte Franz II. die römische Kaiserwürde ab. Die Würde eines Deutschen Kaisers wurde im Jahr 1871 geschaffen, nachdem zuvor schon im Jahr 1804 Franz II. das österreichische Kaisertum erschaffen hatte. Beide Kaiser waren keine Rechtsnachfolger mehr der Kaiser des Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation.
     
  6. zlatan01

    zlatan01 Neues Mitglied

    Zusammenhang zwischen Karl dem Großen und Augustus

    Hallo,

    Ich brauche einige Gemeinsamkeiten zwischen Karl dem Großen und Kaiser Augustus. Ich habe mich selber schon über beide informiert, aber ich erkenne noch keine Gemeinsamkeiten. Könntet ihr mir da helfen?
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ein paar Stichworte. Was damit genau gemeint ist, darfst Du selbst recherchieren:
    Beide standen gewissermaßen am "Beginn" von etwas.
    Unter beiden expandierte ihr Reich enorm. (Wobei allerdings einer der beiden an den meisten Expansionsmaßnahmen nicht persönlich beteiligt war.)
    Über beide wurden (heute noch erhaltene) Biographien verfasst, wobei sich der Biograph Karls gestalterisch an der Biographie über Augustus orientierte.
    Beide wurden für ihre Zeit recht alt und regierten sehr lange.
    Beide hatten gewisse Probleme, dass ihnen nach und nach Nachfolger abhanden kamen.
    Unter beiden kam es zu einer kulturellen Blüte.
    Beide starben im Abstand von genau 800 Jahren.
     
  8. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Ergänze noch: beide begründeten ein Kaisertum (außer man mag das karolingische nur als Fortsetzung des römischen Prinzipats ansehen).
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das meinte ich mit "Beide standen gewissermaßen am "Beginn" von etwas."
     

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