Warum haben die Alliierten nicht die Benzinversorgung

der deutschen Truppe bombardiert? Ohne Benzin lässt sich schlecht Krieg führen. Eine Landung in Jugoslawien oder Griechenland hätte die Ölfelder in Österreich und Rumänien gefährdet. Stattdessen wurde eine brutaler Abnutzungskrieg in Italien als Erfolg verkauft.

Schon mal was von Kohleverflüssigung, Synthese-Benzin, Bergius-Pier-Verfahren oder Fischer-Tropsch-Verfahren gehört?
Das sind Verfahren um aus Kohle Benzin zu machen. Und die Hydrieranlagen, in den das Synthese-Benzin hergestellt wurde, sind regelmäßig von den Alliierten angegriffen worden.
Des weiteren wahren auch Verkehrswege wichtig. Guck Dir mal die großen Verkehrsknotenpunkte an, dort leben und lebten sehr viele Menschen. Und die wahren auch immer Angriffspunkte.
Und zu dem Zeitpunkt des 2. Weltkrieges war die Welt noch nicht so auf Erdöl und seine Folgeprodukte angewiesen wie heute.

Apvar

P.S. Einige Links zu Fischer-Tropsch und Kohleverflüssigung.
Fischer-Tropsch-Synthese ? Wikipedia
XtL-Kraftstoff ? Wikipedia
Kohleverflüssigung ? Wikipedia
Deutsches synthetisches Benzin ? Wikipedia

P.S.S. Ein Link zu einem Thread mit diesem Thema in diesem Forum
http://www.geschichtsforum.de/f68/l-und-treibstoffe-hitlers-krieg-15676/

von Tresckow schrieb:

der deutschen Truppe bombardiert? Ohne Benzin lässt sich schlecht Krieg führen. Eine Landung in Jugoslawien oder Griechenland hätte die Ölfelder in Österreich und Rumänien gefährdet. Stattdessen wurde eine brutaler Abnutzungskrieg in Italien als Erfolg verkauft.

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Zur Abhängigkeit des deutschen Kriegsindustrie von Öl und Treibstoffen haben wir schon diesen Thread:

http://www.geschichtsforum.de/f68/l-und-treibstoffe-hitlers-krieg-15676/*

hier ein interessanter Artikel über die Auswirkungen der Bombardierung der Hydrierwerke: DER SPIEGEL*14/1964 - Schlacht um Sprit

(inwieweit dieser dem aktuellen Forschungsstand entspricht, vermag ich nicht zu beurteilen)

*ich sehe gerade, da war Apvar ein wenig schneller

und noch ein Thread:

http://www.geschichtsforum.de/f68/woher-bekam-deutschland-seine-treibstoffe-12097/#post363754

Den Plan hatten sie und sie haben ihn auch umgesetzt oder es zumindest versucht. Die rumänischen Ölquellen waren allerdings für die britischen und amerikanischen Bomber nicht leicht zu erreichen, weil sie einerseits durch Deutschen Luftraum mussten und zugleich am Rande der Reichweite waren und jenseits der Reichweite alliierte Jäger. Ab 1944 (mit der faktischen Zerstörung der Luftwaffe) wurden allerdings die Fabriken zur Prodktion synthetischen Treibstoffs gezielt angegriffen und zudem vermehrt die Transportwege angegriffen. Allerdings war gezielte Bombardierung im Zweiten Weltkrieg schwierig. Die Zieleinrichtungen waren vor allem optisch oder durch Zielführung anhand von Radarpings (technische Details kennen andere besser) und verfehlten vor allem recht kleine Ziele regelmäßig.

von Tresckow schrieb:

der deutschen Truppe bombardiert? Ohne Benzin lässt sich schlecht Krieg führen. Eine Landung in Jugoslawien oder Griechenland hätte die Ölfelder in Österreich und Rumänien gefährdet. Stattdessen wurde eine brutaler Abnutzungskrieg in Italien als Erfolg verkauft.

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Das ist völlig richtig. Eine westallierte Landung auf dem Balkan 1943 wäre in einen höchst wichtigen Raum hineingestoßen denn

> die schon angesprochenen Ölfelder in Rumänien wären zumindest aus der Luft leicht angreifbar gewesen.

> der Balkan selbst war ein immanent wichtiger Rohstofflieferant ohne den die deutsche Rüstungsindustrie nicht lange hätte funktionieren können.

> Die Verbindung in die Türkei wäre angreifbar gewesen. Die Türkei war ebenso ein wichtiger Rohstofflieferant.

> wichtige deutsche Verbündete wären direkt bedroht gewesen (bzw. nach der Katastrophe von Stalingrad und Umgebung (HG B)) waren diese bereit aus dem Krieg auszuscheiden.

> für die deutsche Ostfront hätte sich eine starke Rücken-Bedrohung etabliert.

>> daraus ergibt sich das die deutschen Kräfte (Heer, Luftwaffe) noch sehr viel mehr als in der Realität beansprucht worden wären.


>die Hydrieranlagen wurden erst 1944 angegriffen.

>Ausgedehnte Anlagen wie Hydrieranlagen und oder Raffinerien war leicht angreifbar und gegen Treffer sehr empfindlich. Ein Verlust oder eine massive Schädigung der rumänischen Ölförderanlagen bzw. Raffinerien mit den entsprechenden Einbrüchen bei der Verfügbarkeit von Treibstoffen wäre auch durch die Hydrieranlagen nicht auffangbar gewesen. Schon 1944 konnte diese die Verluste nicht im Ansatz ausgleichen.

Insgesamt war die westallierte Weigerung auf dem Balkan zu landen ein strategischer Fehler erster Güte und ist letztlich nur durch innerallierte Vereinbarungen (Westallierte - Stalin) erklärbar.

BigBang schrieb:

Das ist völlig richtig. Eine westallierte Landung auf dem Balkan 1943 wäre in einen höchst wichtigen Raum hineingestoßen denn

[...]

Insgesamt war die westallierte Weigerung auf dem Balkan zu landen ein strategischer Fehler erster Güte und ist letztlich nur durch innerallierte Vereinbarungen (Westallierte - Stalin) erklärbar.

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Na wenn das nicht mal sandkastenstrategische Überlegungen sind... erst im Sommer '43 war Sizilien eingenommen (10. Juli - 17. August), auf dem italienischen Festland gelang es danach, einen Brückenkopf zu errichten, bis etwa Dezember gelang es den Allierten bis Monte Cassino vorzurücken, wo dann von Januar bis Mai 1944 eine Art Stellungskrieg ausgefochten wurde. Von den Westalliierten zu erwarten, neben der Bindung in Italien, der Vorbereitung auf die Invasion in Frankreich und auch Bindungen im Pazifik, auch noch auf dem Balkan vorzurücken, wo doch nicht einmal Süditalien gesichert war, ist wohl eine Form von Allmachtsglauben.

Dazu ein interessanter Literaturhinweis:

Wolfgang Birkenfeld, "Der synthetische Treibstoff 1933 - 1956".

von Tresckow schrieb:

der deutschen Truppe bombardiert? Ohne Benzin lässt sich schlecht Krieg führen. Eine Landung in Jugoslawien oder Griechenland hätte die Ölfelder in Österreich und Rumänien gefährdet. Stattdessen wurde eine brutaler Abnutzungskrieg in Italien als Erfolg verkauft.

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Dein Kommentar wurde korrekt von 'Apfar' in #2 beantwortet: "Und die Hydrieranlagen, in den das Synthese-Benzin hergestellt wurde, sind regelmäßig von den Alliierten angegriffen worden."
Doch woher wussten die Alliierten den genauen Standort der Hydrieranlagen?

Die meisten -wenn nicht alle - Hydrierwerke waren sehr gut mit riesengrossen Tarnnetzen ueberspannt gewesen. Diese Hydrieranlagen waren selbst mit Lupe auf vergroesserten Aufklaerungsbildern unerkennbar blieben.
Daraus ergibt sich eine grundlegende Frage: Wie kommt es, dass den Anglos die Standorte aller! Hydrierwerke genau bekannt gewesen waren?
Die Antwort darauf finden wir in der zweibaendigen, 1963 Ausgabe von SECRETS AND STORIES OF THE WAR by Reader's Digest.
Davon mehr.

bibliophile schrieb:

Die meisten -wenn nicht alle - Hydrierwerke waren sehr gut mit riesengrossen Tarnnetzen ueberspannt gewesen. Diese Hydrieranlagen waren selbst mit Lupe auf vergroesserten Aufklaerungsbildern unerkennbar blieben.
Daraus ergibt sich eine grundlegende Frage: Wie kommt es, dass den Anglos die Standorte aller! Hydrierwerke genau bekannt gewesen waren?
Die Antwort darauf finden wir in der zweibaendigen, 1963 Ausgabe von SECRETS AND STORIES OF THE WAR by Reader's Digest.
Davon mehr.

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Ohne zu wissen, was Readers Digest 1963 veröffentlicht hat:

- Weil viele Anlagen bereits vor dem Krieg errichtet wurden und die Standorte deshalb allgemein bekannt waren.

- Weil etliche Anlagen als Joint-Venture z.B. mit Shell entstanden sind.

- Weil die Standorte nicht allzuweit von den zu verflüssigenden Kohlevorkommen (Braun- und Steinkohle) entfernt lagen.

- Weil Tarnnetze über Industrieanlagen zur Herstellung leicht entzündlicher Stoffe, die unter hohem Druck und Hitze hergestellt werden müssen, vielleicht keine richtig gute Idee waren und deshalb nur "Nebenanlagen" so getarnt werden konnten.

- Weil deshalb die eigentlichen Produktionsanlagen und die umfangreiche Schieneninfrastruktur allzu offensichtlich aus der Luft identifizierbar waren. Was u.a. daran lag, dass z.B. die Briten selbst solche Werke betrieben und deshalb wussten, wie sie aussehen mussten.

collo schrieb:

Vollzitat .

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Sehr schoen. Nett spekuliert.
Tatsache ist nur, dass die Combined Chiefs Of Staff , wie sie auf der Jan. 1943 Casablanca Conference bemerkt hatten, nicht ueber die genaue Position dieser Anlagen unterrichtet waren. Isso!

Statt Wiedergabe kleiner Einzelereignisse, ziehe ich den holistischen Ansatz, Geschichte zu lesen und wiederzugeben, vor. Sie bekommen somit Form und Zusammenhalt und werden dadurch verstaendlicher. So auch in diesem Strangthema. Wenn jemand sagt, "Ach, das ist mir alles viel zu verbos. Bringt eh nix" is auch ok. Ignorance is bliss.

Der 2.WK fuehrte zu einer besonderen Kolaboration zwischen den Anglos --- korrekt soll es heissen: “zwischen den United Nations” --- , die zur Bildung neuer Stabsorganisationen wie z.B. dem US-britischen Combined Chiefs of Staff (CCS) (CCOS) und dem Combined Intelligence Committee (CIC) und Joint Intelligence Subcommittee (JIC) führte. Um sicherzustellen, dass die militärische Strategie der Alliierten mit ihren politischen Zielen übereinstimmte, trafen sich die alliierten Oberkommandos bis Jan.'43 zu drei Konferenzen. Die dritte fand vor ~82 Jahren, vom 14. bis 24. Januar 1943 in Casablanca statt. Top-Thema in Casablanca: 1. AXIS OIL POSITION. (C.C.S. 158) = Bombardierungen von Oelproduktionsstaetten in DEU und Rumaenien; Nacht- versus Tagbombardierung; Praezisionsbombardierung ; Donauschiff/fahrt usw. Als Resultat der Casablanca Konferenz promulgierten der CCS am 21. Jan. 1943 fuer Bomber Command & USAA Eighth Air Force die sog.
Soweit sie sich auf dieses Oel-Strangthema beziehen; ein paar Originaltexte aus den 'papers and minutes' des CCS. Es gibt natuerlich noch viel viel mehrere. (Ueber 200 CCS Besprechungen ttl.)
Der Leser mag mittels Deepl die Originaltexte uebersetzen. (Deepl uebersetzt nicht schlecht, aber auch nicht vom Hocker fetzend.)
Re. copyright: 'government documents' sind 'people's property', ergo im 'public domain' und somit ohne 'copyright'.
Alle farbigen Hervorhebungen sind durch mich.

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U. S. SECRET
BRITISH MOST SECRET
1. AXIS OIL POSITION. (C.C.S. 158) THE COMBlNED CHIEFS OF STAFF had before them a note by the Assistant Chief of British Air Staff (Intelligence) summarizing the latest British views on the Axis oil position (C.C.3. 158).

SIR CHARLES PORTAL said that the British had fully realized the great strategical importance of oil targets in Germany, but for tactical reasons these were extremely difficult to attack.
The most important targets were the synthetic oil plants and the Rumanian oil refineries. Unfortunately the latter, from bases at present available, were at extreme range of our bombers; and he felt that it would be a mistake to make light and sporadic attacks on Ploesti, which would do little harm and only result in an increase of the German air defenses. It would be better to wait until we had the Turkish air bases before starting our attacks.
The synthetic oil plants were in the Ruhr and elsewhere, but they were very small targets which needed precision bombing [1]to put out of action. Recent developments in radio navigation increased the chances of success on these targets, and great hopes were placed on the possibility of daylight precision bombing by the U. S. Air Forces.
When a sufficient force had been built up in a few months' time, it might be possible to resume attacks on these targets more effectively, provided of course that this could be achieved without prejudice to the U-boat warfare.

GENERAL ARNOLD pointed out that the Ploesti fields--which were roughly equidistant from Sicily, Benghazi, Cairo, and Aleppo--were within range of the B-24 with a load of 4,000 pounds of bombs or under.

SIR CHARLES PORTAL pointed out that one of the chief difficulties was getting the necessary meteorological information, without which long-distance attacks of this nature were unlikely to be successful. It was becoming increasingly difficult to obtain information from secret radio stations [2] in the Balkans owing to the activities of the Gestapo.

AIR VICE MARSHAL INGLIS confirmed that in the British view the Rumanian oil supplies were vital to Germany. Her stocks were so low that she depended on Rumanian oil for about thirty-three percent of her total need.

GENERAL SOMERVELL said that the latest American estimate was less optimistic about the shortage of oil in Germany than the British. It was believed that Germany would have a surplus of about 40,000,000 barrels at the end of 1943 instead of the 10,000,000 barrels which she had at the end of 1942, owing to the opening up of new sources in Hungary and elsewhere. It was, therefore, calculated that even if the whole of the Rumanian production were knocked out early in the year, she would still have enough for operations in 1944. There were two tetraethyl lead factories however, the destruction of which would hamstring the production of German aviation fuel.

SIR CHARLES PORTAL suggested that this latest American information should be immediately given to the British intelligence Staffs with a view to the production of an agreed estimate.

GENERAL MARSHALL emphasized the importance of making great efforts against German oil if we could be sure that it formed a really critical target. U.S. aircraft in the Southwest Pacific were bombing targets at a greater distance from their base than Rumania from the present bases available. We might have to wait a long time before the Turkish bases could be used.

SIR CHARLES PORTAL said that we must be sure our bombing would be really effective. The value of attacks on German oil had to be balanced against the needs of HUSKY, for which we should try to cause the maximum loss to the German air forces in the Mediterranean during the coming months Only by this means could we hope to obtain the necessary air superiority on which depended the success of the operation .

After some discussion, THE COMMITTEE:
(a) Took note that the Axis oil situation is so restricted that it is decidedly advantageous that bombing attacks on the sources of Axis oil --namely, the Rumanian oilfields and oil traffic via the Danube, and the synthetic and producer gas plants in Germany -- be undertaken as soon as other commitments allow.
(b) Directed the Combined Intelligence Committee to submit as early as possible an agreed assessment of the Axis oil situation based on the latest information available from both British and U. S. sources.

U. S. SECRET
BRITISH MOST SECRET
3. OPERATIONS IN THE MEDITERRANEAN:

So far as is possible without prejudice to the achievement of objects (1), (2) and(3) above, bombing objectives will be chosen with a view to weakening the Italian will to continue the war.

6 THE AXIS OIL POSITION: We have laid before us certain information from British sources [the man who met Himmler] on the Axis oil position (C.C.S. 158). It is believed that additional information available in Washington may modify the conclusions which have been drawn by the British: We have accordingly directed the Combined Intelligence Committee to submit as early as possible an agreed assessment of the Axis oil situation based on the latest information available from both British and United States sources.
In the meanwhile, we have taken note that the Axis oil situation is so restricted, that it is decidedly advantageous that bombing attacks on the sources of Axis oil, namely, the Rumanian oil fields and oil traffic via the Danube, and the synthetic and producer gas plants in Germany, be undertaken as soon as other commitments allow (C.C.S. 62nd Meeting, Item 1)

SIR CHARLES PORTAL said that in his view it was impossible to map out a detailed plan for winning the war, but Germany's position, if we knocked out Italy, would undoubtedly be most serious. Her ability to continue the fight depended on (a) the possession of the necessary resources and (b) the will to fight on.
As regards resources, her main shortages at present were oil and air power. We had no exact knowledge of her oil position, but if she had not succeeded in gaining the Caucasus oil, and if her synthetic oil plants were attacked by precision bombing in daylight, there could be little doubt that her forces would rapidly become immobilized from lack of oil.

SIR CHARLES PORTAL said that Germany's will to fight depended largely on her confidence in ultimate success. If we and the Russians began to score continual successes against Germany, which she could not defeat owing to her lack of means, she would begin to realize that the prospects were hopeless. She might be faced with the dilemna of withdrawing all her troops from France and concentrating in the East against Russia.
The way to defeat Germany, therefore, seemed to be to take every chance of attacking her oil supplies; to increase the air bombardment of Germany itself with its inevitable results on German morale, and on industrial capacity and its effect in producing heavy casualties in her population and great misery by the destruction of their dwellings.
If we could achieve as well a series of successes, even though these might be comparatively small in extent, it seemed fairly certain that a point would be reached at which Germany would suddenly crack. No one, however, could say precisely when or how the collapse would come.

SIR CHARLES PORTAL said [...]The synthetic oil plants were in the Ruhr and elsewhere, but they were very small targets which needed precision bombing [1]to put out of action.

Bis 1943 kam es bei der RAF und USAAF aus 6.5 km Hoehe nicht so genau an, ob die Bomben mal 50 oder 100 Meter, oder einen halben Kilometer neben dem Ziel explodierten. Doch nun sollten die Bomben synthetic oil plants und Ploesti Rafinnerien mit pin-point Genauigkeit treffen. Nur wie? Niemand wusste es.
Ausser der von Heldensagen umwobene Pilot Colonel LeMay. Er sagte, dass jeh hoeher Bomben ueber ein Ziel abgeworfen wuerden, desto geringer die Zielsicherheit und desto geringer auch die Chance von Flak getroffen zu werden. Und umgekehrt, dass jeh niedriger Bomben ueber ein Ziel abgeworfen wuerden, desto hoeher die Zielsicherheit aber auch desto hoeher die Chance von Flak abgeschossen zu werden.
Es gab deshalb nur eine Moeglichkeit sowohl die 'synthetic oil plants' als auch die Raffinerien in Ploesti erfolgreich zu zerstoeren: im Niedrigstflug , oft auf Baumwipfelhoehe und somit eine riesige Chance abgeschossen zu werden. Solche Ensaetxe waren wahre Selbstmordkommandos. Genauso kam's auch:
Im Juli 1943 begannen die in Benghazi, Libyen, stationierten Besatzungen mit den Vorbereitungen für den Einsatz in Ploesti, Kodename TIDAL WAVE. Unter LEMAY - einem gnadenlosen Martinet , ebenso wie der deutschstaemmige General Walter Krueger oder Patton - trainierten die Besatzungen und praegten sich die Flugrouten, Abwurfziele und Orte der Flakanlagen ein.
In der Wüste südlich des Flugfeldes ausserhalb Benghazi, wurde eine Nachbildung von Ploesti und den umliegenden Raffinerien gebaut. Die Piloten probten taeglich V- Flugformationen, timings und Angriffe. Die letzte Übung war am 29. Juli 1943. kommentierte ein Besatzungsmitglied: „...wir könnten es im Schlaf bombardieren. Frueh am 1. August 1943 begann TIDAL WAVE. Es kam wie Colonel vosausgesagt hatte: von 177 B-24 die Bengazi verliessen, kamen nur 123 zurueck, 532 Besatzungsmitglieder fanden entweder den Tod, wurden vermisst oder gefangen genommen.
Tidal Wave was an unmitigated desaster. Es dauerte nicht lange, die Schaeden waren repariert und es wurde mehr als zuvor produziert. Acht Monate spaeter, von Foggia aus, begleitet von Jagdfliegern, ueberfiel die 15. USAAF erneut mehrmals Ploesti. Es blieben nur noch Truemmer zurueck. Der Preis den die USAAF dafuer zahlte waren 350 schwere Bomber, 2,800 Besatzungsmitglieder entweder ihr Leben verloren oder verletzt; ~4,000 Bomber- und Jagdflugzeugeinsaetze. Die Ueberfaelle hoerten auf, als im Sommer '44 die Russen in das Gebiet einzogen. Insgesamt verloren.
Auch ueber deutsche Hydrieranlagen und Anfluegen, flogen die Bomber oft nur etwas hoher als Baumwipfel. Die Gefahr bestand, dass die Flammen explodierender Anlagen den Bomber selbst beschaedigten.
Flugroute von Bengazi nach Ploesti und zuruek. Mit Ausweichrouten nach Aleppo, https://i.ibb.co/5r879DQ/operation-tidal-wave.jpg

1. Der Angriff auf Ploesti erfolgte im Tiefflug, nicht jedoch die Angriffe auf die deutschen Hydrierwerke! Das im Tiefflug angegriffen wurde hatte nicht nur mit der Zielgenaugkeit zu tun, sondern auch, um das Angriffsziel möglichst lange zu verschleiern. Was nur bedingt funktioniert hat, was die Verlustzahlen aussagen.

2. Das Deutsche Reich wurde ab 1943 ständig aus der Luft angegriffen. Eine Vorhersage, welche Ziele konkret angegriffen werden, war nur bedingt und kurzfristig möglich. Gerade das Rhein-Ruhrgebiet, in dem ein Gutteil der Anlagen stand, war 1944 ständig im Visier. Ob die Bomber die Kruppwerke in Essen oder das Hydrierwerk in Gelsenkirchen angreifen wollten (oder "nur" zivile Ziele dazwischen), war unmöglich vorherzusagen. Zudem nahm man Kollateralschäden an sonstiger Infrastruktur und bei der Zivilbevölkerung willentlich in Kauf. Ein Tiefflugangriff über dem Reich hätte nicht nur nich höhere Verluste als über Ploesti bedeutet, er war einfach überflüssig.

3. Das der CCS sich in Casablanca nicht mit Details wie den Standorten der deutschen Hydrierwerke befasste ist wenig verwunderlich. Eisenhower und Co ging es um die Ausschaltung der Ölproduktion an und für sich. Das wo, wie und wann waren (sind) Fragen der operativen Planung, die man in den jeweiligen Stäben der Luftflotten und Bomber Commands zu klären hatte.

4. Raffinerien, Hydrierwerke, Tanklager waren (sind) einfach aufzuklärende Ziele. Mehrere Hektar groß, sehr spezifische Anlagen und Gebäude (jede Menge Rohrleitungen, große Tanks, Verladeeinrichtungen, Schienen, Tankgüterwagen, Kohlelager...). So viele Tarnnetze, um insgesamt mehrere Quadratkilometer abzudecken, gab es einfach nicht. Zumal auch das zu auffällig gewesen wäre. Und Tarnnetze über feuerspuckenden Anlagen bleiben eine dumme Idee, keine Spekulation. Deshalb setzte man eher auf Vernebelung.

5. Es ist auch keine Spekulation, dass etliche Anlagen vor dem Krieg errichtet wurden, zum Teil eben auch mit Hilfe ausländischer Investoren, einfach mal googeln. Diese Standorte waren bekannt. Und was die alliierte Spionage zu leisten imstande war, dürfte bekannt sein.

bibliophile schrieb:

THE AXIS OIL POSITION: We have laid before us certain information from British sources [the man who met Himmler] on the Axis oil position (C.C.S. 158). It is believed that additional information available in Washington may modify the conclusions which have been drawn by the British: We have accordingly directed the Combined Intelligence Committee to submit as early as possible an agreed assessment of the Axis oil situation based on the latest information available from both British and United States sources.

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Vielleicht beziehst Du Dich bei Deiner Aussage, die Standorte der Hydrieranlagen seien unbekannt gewesen, auf die Wortwahl "oil position". Ich hab nämlich in den von Dir aufgeführten Zitaten nichts gefunden, was darauf schließen lässt.

Allerdings steht da "position", nicht "positions"! Es ging hier nicht um die Unsicherheit, wo die Anlagen "positioniert" waren, sondern um den Stand der Ölproduktion der Achsen, wie viel lieferte Ploesti, was die neuen Quellen in Ungarn, was die Hydrierwerke, wie hoch waren die Reserven etc..

So ein Missverständnis kann schon mal vorkommen, wenn man automatisch übersetzen lässt.

Die Amerikaner verfolgten , nach den Zitatschnipseln zu urteilen, eher den Ansatz, nicht die "Quellen" anzugreifen, sondern noch kritischere Infrastruktur, z.B. die beiden einzigen Fabriken, die notwendige Zusatzstoffe für Flugbenzin herstellten. Ähnlich dem Ansatz, "nur" die Kugellagerproduktion in Schweinfurt zu zerstören, um die Rüstungsindustrie insgesamt lahmzulegen.

Und wer wusste, dass es nur 2 Fabriken für Zusatzstoffe gab (und damit wohl auch deren Standorte), der wird auch gewusst haben, wo "elsewhere" außerhalb des Ruhrgebiets Kohle hydriert wurde.

collo schrieb:

Vielleicht beziehst Du Dich bei Deiner Aussage, die Standorte der Hydrieranlagen seien unbekannt gewesen, auf die Wortwahl "oil position". Ich hab nämlich in den von Dir aufgeführten Zitaten nichts gefunden, was darauf schließen lässt.

Allerdings steht da "position", nicht "positions"! Es ging hier nicht um die Unsicherheit, wo die Anlagen "positioniert" waren, sondern um den Stand der Ölproduktion der Achsen, wie viel lieferte Ploesti, was die neuen Quellen in Ungarn, was die Hydrierwerke, wie hoch waren die Reserven etc..

So ein Missverständnis kann schon mal vorkommen, wenn man automatisch übersetzen lässt.

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Stimmt.
Danke Dir.
Bin froh dass es hier aufmerksame Leser und Denker gibt.

collo schrieb:

Die Amerikaner verfolgten , nach den Zitatschnipseln zu urteilen, eher den Ansatz, nicht die "Quellen" anzugreifen, sondern noch kritischere Infrastruktur, z.B. die beiden einzigen Fabriken, die notwendige Zusatzstoffe für Flugbenzin herstellten. Ähnlich dem Ansatz, "nur" die Kugellagerproduktion in Schweinfurt zu zerstören, um die Rüstungsindustrie insgesamt lahmzulegen.

Und wer wusste, dass es nur 2 Fabriken für Zusatzstoffe gab (und damit wohl auch deren Standorte), der wird auch gewusst haben, wo "elsewhere" außerhalb des Ruhrgebiets Kohle hydriert wurde.

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In diesem Fall war es tatsaechlich so, Hydrierwerke und Raffinerien ausser Kraft zu setzen: hatte ja auch den gewuenschten Erfolg gehabt: Panzer blieben stehen usw.
Derr Mann der den Alliierten die praezisen Standorte der Hydrierwerke usw verriet, weil er sie alle persoenlich besucht hatte, war der schwedische, private Spion Erick Ericson gewesen. Himmler hatte ihm sogar dabei geholfen indem er ihm praktische einen card blanche Besucher-Pass gegeben hatte: Eric gauckelte Himmler vor, in Schweden eine super Raffinerie etc fuer das 3.Reich aufzubauen. In Schweden wurden Erich und seine Familie ob seiner Kooperation mit Nazis geaechtet; erst nachdem Praes. Truman ihn in's WH eingeladen und geehrt hatte, kam die ganze Wahrheit heraus und nun war Eric wieder ein geachteter Mann.
Und ja, ich kann mich vague daran erinnern, dass die Bomber tatsaechlich so niedrig , sogar Baumhoehe geflogen waren, dass man spaeter an der fuselage Blaetter gefunden hatte. Ob's wahr ist, oder nur zur Verbluemung dient, wer weiss?
Die Story wurde vor ueber 70 Jahren von Edwin Muller erzaehlt: © ueber 70 Jahre alt
Alexander Klein schrieb 1958 ueber Eric Erickson's Abenteuer: The Counterfeit Traitor, davon, wurde der gleichnamige [Schnulzen]Film gedreht.
Es gibt einige links zu Eric Ericson's story: https://www.nytimes.com/1983/01/25/world/eric-erickson-wartime-spy.html

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Nun erhebt sich doch noch eine Frage: Woher und wie bezogen die Anglos ihre riesigen Treibstofflager?
Antwort: bei Schiff in Kanistern, doch hauptsaechlich durch drei, drei-inch,off shore, subsea, pipelines, [Diesel oil, gasoline + Kerosene] zwischen GB & FRA =Operation PLUTO. Vertrieb von bulk POL (petroleum, oil, lubricants) war nach D-Day per RED BALL Express. Von FRA fuhren Laster Tag und Nacht und hatten absolute Vorfahrt auf allen Wegen/Strassen gehabt. https://warfarehistorynetwork.com/wp-content/uploads/2022/12/WQ-RedBall-3-HT-Sum10-crop.jpg

​

Moin

Bei den Angriffen auf die "Benzinwerke" in Mitteldeutschland (Braunkohlehydrierbenzin) darf man die Entfernung zu den Zielen nicht übersehen, bei den Angriffen 1943 auf Regensburg und Schweinfurt gab es sehr große Verluste bei den Bomberstaffeln. Die Begleitjäger konnten die Bomber noch nicht weit genug im "Reichsluftraum" schützen, das Ruhrgebiet lag erheblich näher und der Einflug dauerte nicht so lange. Wohl auch deshalb konnten/wurden/durften die Anlagen tief in Deutschland erst relativ spät massiv angegriffen. Das war ohne große Verluste erst möglich als die P51 Mustang, mit Abwurftanks ausgerüstet, die entsprechende Begleitfähigkeit aufbringen konnte.

Mittelalterlager schrieb:

Moin

Bei den Angriffen auf die "Benzinwerke" in Mitteldeutschland (Braunkohlehydrierbenzin) darf man die Entfernung zu den Zielen nicht übersehen, bei den Angriffen 1943 auf Regensburg und Schweinfurt gab es sehr große Verluste bei den Bomberstaffeln. Die Begleitjäger konnten die Bomber noch nicht weit genug im "Reichsluftraum" schützen, das Ruhrgebiet lag erheblich näher und der Einflug dauerte nicht so lange. Wohl auch deshalb konnten/wurden/durften die Anlagen tief in Deutschland erst relativ spät massiv angegriffen. Das war ohne große Verluste erst möglich als die P51 Mustang, mit Abwurftanks ausgerüstet, die entsprechende Begleitfähigkeit aufbringen konnte.

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Du hast in allen Punkten voellig recht: wie Du schreibst, man darf nicht vergessen, dass die Luftwaffe so lange die Lufthoheit ueber DEU gehabt hatte, bis die Mustangs mit Abwurftanks ausgerüstet wurden.
Doch mehr noch, die deutschen Piloten hatten eine Angriffstaktik gegen Bomber entwickelt gegen die die Anglos fuer einige Zeit recht machtlos gewesen waren: von weitem flogen sie weit unter der Flughoehe der Bomber, wenn diese relativ nahe waren, riss der deutsche Jaeger sein Flugzeug schnell in die Flughoehe des Bombers, spruehte die Kanzel des Bombers mit seinen Borkanonen und riss seinen Jaeger sofort in die Hoehe uber den Bomber. Die unten und oben am Bomber angebrachten MG nester waren dagegen voellig unwirksam. Spitfires und Mustangs wendeten dann das Blatt.