Warum haben die Römer das Schießpulver nicht erfunden?

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Sepiola, 11. Juli 2014.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In einem anderen Thread enstand die Frage, warum die Menschen vor ungefähr 12.000 Jahren in verschiedenen Teilen der Welt angefangen haben, sesshaft zu werden und Keramik herzustellen.
    Vor allem unter dem besonderen Aspekt: Warum erst so spät?

    Man könnte auch fragen: Warum wurde das Schießpulver erst im Mittelalter erfunden (fast zeitgleich in Europa und in China)? Die Römer waren ja nicht zu blöd, es herzustellen, und hätten auch sicher Ideen zur Nutzung gehabt.

    Man könnte auch fragen: Warum gab es in der Bibliothek von Alexandria noch keine gedruckten Bücher?

    Die Fragen klingen ein wenig albern, sind aber gar nicht so albern gemeint.
    Ich hoffe auf einige ernsthafte Beiträge.
     
  2. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Warum hat es in Süd und Mittelamerika gewaltige Reiche gegeben, die denen in der alten Welt nichts nachstehen und dennoch hat man dort weder das Rad noch Eisenverarbeitung erfunden?

    Kann man genauso fragen.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das Rad hat es in Mittelamerika schon gegeben. Lustigerweise sind die Menschen in Europa und Amerika unabhängig voneinander darauf gekommen, Tierfiguren auf Räder zu stellen.
     

    Anhänge:

  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was mir gerade noch einfällt:
    Vielleicht ist man in Europa und in Amerika auch unabhängig voneinander auf die Idee gekommen, das Tier nicht auf die Räderkonstruktion zu stellen, sondern vor die Räderkonstruktion.

    Mit dem Ochsen scheint es geklappt zu haben, mit dem Jaguar anscheinend nicht.
     
  5. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Es gibt wenige Themen, die es im GF nicht schon gab http://www.geschichtsforum.de/f34/wo-lohnten-sich-r-der-24352/

    Das soll jedoch nicht von einer erneuten Diskussion abhalten. :winke:
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich bin davon überzeugt, dass ein feinsinniger Staatenlenker wie Augustus ganz erstklassig hätte Mozarts Jupitersinfonie dirigieren können; und Alexander der Große hätte der ideale Interpret der marzialischen Sinfonie von Berlioz sein können - prinzipiell hätten beide die dafür benötigten Fähigkeiten gehabt, also genetisch ;):rofl:
     
  7. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Als ähnlichen Aspekt könnte man sicher den Heronsball (der ja bereits in hellenistischer Zeit, also noch vor Heron erfunden wurde) anführen. Er zeigt, welche Kentnisse die Griechen (und damit Römer) bereits über naturwissenschaftliuche Vorgänge und Gesetze hatten. Man kann im Heronsball ja durchaus eine Vorform der Dampfmaschine sehen.

    Natürlich war er unvollkommen und der Energieverbrauch hätte den Nutzen praktisch um ein Vielfaches überstiegen. Aber ähnliche Probleme hatte man in England auch mit Newcomens Dampfmaschine (deren Wirkungsgrad nur bei 0,5 Prozent lag), bevor James Watt diese Maschine dann verbessert hat (wohlgemerkt nicht erfunden, wie es oft behauptet wird).

    Soweit ich weiß waren die antiken Menschen sich einfach nicht bewusst, was man damit alles anstellen könnte. Natürlich konnte man, um Gläubige zu beidrucken, Tempeltüren durch ein Altarfeuer öffnen - aber ein Erfinder braucht eben auch Geldgeber, die den Nutzen seiner Erfindung begreifen und durch Investitionen die Weiterentwicklung, Verbreitung und Nutzung des Objekts fördern.

    Aber warum sollte in einer Gesellschaft, in der Sklaven en masse zu haben waren, auf die bescheuerte Idee kommen, in ein Projekt wie den Heronsball zu investieren. Er erschien ihnen wahrscheinlich eher wie ein Spielerei, am ehesten noch wie ein Anschauungsobjekt, um naturwissenschaftliche Prozesse zu verstehen.

    Aber einsetzen? Man kannte ja bereits die Wasserkraft, und die reichte für das, was Sklaven und Tiere nicht leisten konnten, wahrscheinlich vollkommen aus. Außerdem ging das Wissen darüber im Laufe der Spätantike und des Mittelalters wieder verloren (zumindest in Vergessenheit).

    M. E. nach hatte es also vor allem mit der Struktur der Gesellschaft zu tun, in der die Produktion eben ganz anders organisiert war als heute. Es war wahrscheinlich auch eine Sache der Mentalität mit den praktisch veranlagten Römern und den theoretischen Griechen.
     
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  8. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Erfindungen

    Hallo

    Man sollte den Zufall bei den Entdeckungen, Erfindungen nciht unterschätzen.

    In dem fall, hatten die Römer eben kein Glück.

    Erfindungen die auf Zufall berugen:

    Vulkanisation durch Dunlop (ich halte ihn zwar moralisch für ein Arschloch, daß mußte ich jetzt einfach loswerden :O), aber auf die Vulkanisation ist er nur per Zufall gestoßen.

    Bei Röntgen war es ähnlich.

    m.M. nach kann man viele Erfindungen, Entdeckungen auf den Zufall zurückführen, selbst wenn , wie bei Dunlop, ernsthaft nach einem bestimmten Zweck, Mittel, gesucht wurde.



    mfg
    schwedenmann
     
  9. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Ich denke aber schon dass wenn erst einmal der Bedarf für eine Erfindung da ist, man folglich aus ihr Profit schlagen kann, und weiterhin die technischen Mittel vorhanden sind, die Erfindung letzlich nur noch eine Frage der Zeit ist.
     
  10. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Die Vulkanisierung war zu dem Zeitpunkt bereits seit ca 2 Jahrtausenden bekannt:

    http://www.geschichtsforum.de/293480-post40.html
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...hm... in seiner Spätphase hätte das römische Imperium sicherlich Bomben, Granaten, Artillerie etc. gut gebrauchen können (Bedarf), aber wie wir alle wissen... es dauerte bis zur modernen Artillerie etwas länger ;)

    profitabel sind zumeist die Erfindungen erst, nachdem sie da sind und funktionieren :)
     
  12. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Ich habe gesagt dass dies erst gilt, wenn die Technik soweit ist. Außerdem brauchte das Römsiche Reich in der Spätphase eher gute Reformen, kluge Führung und mehr Soldaten als irgendeinen technischen Killefit.
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...hm...? ...meine Lesebrille muss wohl streiken, aber jetzt hab ich´s kapiert.

    wenn die technischen Mittel da sind, aber kein Bedarf, bleiben dann die nicht benötigten Erfindungen aus?

    ok, dass Erfindungen erst dann profitabel sind, wenn sie sich einigermaßen bewährt haben, ist irgendwie selbstverständlich (wobei es gewiß auch zahlreiche Erfindungen gab und gibt, deren Nutzen einzig im Profit für den Vermarkter besteht)
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juli 2014
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Du meinst wohl Goodyear. Dunlop hat einen luftbefüllten Reifen aus gestückelten kautschuksschläuchen gebastelt und dann patentiert.

    Und warum hälst Du ihn für einen A...ch?
     
  15. rena8

    rena8 Aktives Mitglied





    Mit deinen nicht albern gemeinten Beispielfragen hast du das Thema in eine Richtung gelenkt, die du wahrscheinlich gerade nicht beabsichtigt hast, Sepiola. Denn das Thema ergab sich aus einer anderen Fragestellung.

    Gleichzeitig ist dein Beitrag ein schönes Beispiel, wie unser Denken funktioniert. Du gibst 2 eher technische Entwicklungen (Schießpulver + Buchdruck) vor und schon sprudeln die Gedanken und Beiträge in Richtung technische Erfindungen. Wir denken und entwickeln uns entlang von einmal eingeschlagenen Pfaden, meistens jedenfalls. Kreuzungen, an denen ein kompletter Richtungswechsel vorgenommen wird, sind selten, möchte ich behaupten.

    Um bei der Steinzeit zu bleiben. Es ist ja nicht so, dass die Lebensumstände der Menschen über Jahrhunderttausende gleich geblieben wären. Sie entwickelten die verschiedensten Steinwerkzeuge, Fisch- und Jagdwaffen. Das kann nachgewiesen werden, wegen der Haltbarkeit von Stein. Bei neuen Entwicklungen aus organischem Material ist das schwieriger, man kann aber annehmen, dass es diese ebenso gab. Die Bezeichnung "Steinzeit" ist deshalb etwas irreführend.

    Die lange steinzeitliche Entwicklung lief auf dem Jäger/Sammler-Pfad. Es gab Verbesserungen bei Werkzeugen, Alltagsgegenständen, Methoden und Praktiken. Diese wurden von einer Generation an die nächste weitergegeben, manchmal dabei verbessert. Manche Verbesserungen gingen komplett verloren, weil die Menschen teilweise weit voneinander entfernt in kleinen Gruppen lebten. Je weniger Menschen, desto weniger Ideen und desto größer das Risiko, keine geeigneten Nachkommen zur Weitergabe des Wissensstandes zu haben.
    Trotzdem vermehrten sich die Menschen langsam und breiteten sich dabei über die gesamte Erde aus. In einer Gruppe hatte vielleicht ein helles Köpfchen die Idee einer Speerschleuder, woanders kam man auf die Fischreuse. Die einzelnen, getrennten Gruppen dachten und entwickelten evtl. etwas "engstirnig", zugeschnitten auf die Anforderungen ihres Lebensraums. Traf man sich jedoch zufällig, konnte man voneinander lernen. Irgendwann war die kritische Masse erreicht und wenn dann noch klimatische Umstände, wie ein Eiszeitende dazukam, war man an einem Kreuzungspunkt und wechselte die Entwicklungspfadrichtung. Heute nennen wir das Revolution.

    Edit: Die Threadtitelfrage ist für einen Romkenner bestimmt einfacher zu beantworten. Auf welchem Pfad befanden sich denn die Römer? Nach meinem Kenntnisstand waren sie auf dem Militärtrip erfolgreich unterwegs. Von deswegen hätten militärisch nutzbare Erfindungen folgerichtig auf ihrem Pfad gelegen. Warum also nicht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2014
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich bin eigentlich über den Thread ein wenig verwundert. Prinzipiell könnte man auch fragen, warum die Römer nicht bereits die Montgolfiere, Buchdruck, Fahrrad, Verbrennungsmotor und den Mikroprozessor erfunden haben könnten.

    Ich kenne mich mit Schießpulver eigentlich nicht so aus, laut Wikipedia gibt es folgende Theorie:

    Schwarzpulver ? Wikipedia

    Wenn man die Byzantiner noch als Römer subsumieren möchte, dann hätten sie es doch erfunden.

    Das griechische Feuer hatte wahrscheinlich auch schon Vorgängerversionen.
     
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  17. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Ich finde es schon wichtig sich einmal zu fragen, wann etwas überhaupt erfunden und gebaut wird/werden kann. Da muss es ja auch spezielle Ursachen und grundsätzliche Strömungen geben, wie auch bei der Entstehung und Ausbreitung von Ideen oder beim Ausbruch von Kriegen.

    Für komplexe Mechanismen sind allerhand Kentnisse in der Metallurgie nörif. Es reicht nicht aus einem Stück Bronze beispielsweise einen runden Zylinder zu basteln; damit hat man noch keinen Verbennungsmotor. Für einen Mikroprozessor braucht man Strom; diesen wiederum muss man erzeugen; aber bevor man ihn erzeugt, muss man wissen dass es ihn gibt.

    Natürlich. Aber nicht in der Zeit, in der man sich diese Leute als "Römer" vorstellt.
     
  18. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Gooryear ein A...h

    Hallo

    @Bdaian

    Er hat seine Familie durch seine Besessenheit mehrmals in den Banktott getrieben, er hat das Geld der Familie 8ernährung + Wohnung) ehr für seine Gerätschfaten, Grundstoffe ausgegeben, als das die familie genug zu Essen hatte. Eines seiner Kinder ist aufgrund dieses Umgangs mit Geld auf kosten der Familie draufgegangen, solch eine Menschen halte ich für ein Ar..ch.

    mfg
    schwedenmann
     
  19. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Man könnte ihn auch einfach für einen von seiner Idee Besessenen halten.
     
  20. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Sehr schön, das paßt doch prima in die Entwicklungspfadthese. Eine Gruppe wie die Römer, die sich auf dem Militärpfad befindet, probiert so lange das Zündeln, bis es Rumms macht. :autsch:

    Und wie sieht´s mit den alexandrinischen Druckern aus? Die befanden sich auf dem schriftlichen Dokumentenpfad, gestempelt haben sie schon lange vor Alexandria. Zählt das auch?
     

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