Warum heißen Indianer Indianer?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von Erik Erikson, 23. Januar 2013.

  1. Erik Erikson

    Erik Erikson Gesperrt

    Meine Überschrift sagt alles.
    Wer weiß was?
     
  2. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin

    Hier mal ein kleiner Geheimtip! Aber bitte nicht weitersagen!!!

    Es gibt für einen kleinen, exklusiven Kreis von Internetbenutzern die Möglichkeit im Internet eine Suchmaschine namens "Google" zu nutzen. Wenn du dort "Indianer" eingibst, wird sicher auch dir geholfen! :cool:
     
    2 Person(en) gefällt das.
  3. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Falls es noch einfacher gehen soll, einfach mal diesem Link folgen.

    So nebenbei: Es gibt neben google noch etliche andere Suchmaschinen, die oft (je nach Einstellung) bessere Ergebnisse erzielen.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  4. Erik Erikson

    Erik Erikson Gesperrt

    Hallo!
    Also ich bin Jahrgang 69 und diese Version ist allgemein bekannt:
    Ich hab mal extra naiv gefragt, weil ich dachte im Geschichtsforum weiß man mehr.

    Was soll man glauben?
     
  5. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Erinnert mich wieder einmal an Ira Hayes, ein Indianer vom Stamme der Pima.
    Möglicherweise sogar mit einer der berühmtesten Indianer.

    Immerhin gibt es über ihm:

    • einen Film in der Regie von Clint Eastwood : “Flags of our Fathers”.
    • Eine Oper, die in Erfurt/Thüringen ihre Uraufführung hatte: „der leuchtende Fluss“.
    • Eine sehr berühmte Ballade von Jonny Cash, die: „Ballad of Ira Hayes“.
    27.02.1945 10.30 hissen der amerikanischen Flagge auf den Berg Suribachi der Insel Iwojima, ein denkwürdiger Tag in seinem Leben und im Leben des amerikanischen Volkes.
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Das liest man leider auf vielen "Indianerseiten".
    Dazu:

    The Straight Dope: Does "Indian" derive from Columbus's description of Native Americans as "una gente in Dios"?
     
  7. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    1. Kann dir das keiner so genau sagen, im Endeffekt gibt es immer verschiedene Theorien in der Historie und keine endgültige "Antwort".

    2. Würde ich das Zitat und die folgende These ganz schön anzweifelen in wie fern der Begriff Hindustan verwendet wurde, der Begriff Indien war ja nicht unbekannt in der Geschichtsschreibung, so leitet sich vom altpersischen Hindu/Hinduš das griechische Indoi ab, einst beschrieb der Begriff Hindu/Indoi explizit die Region um den Fluss Indus.

    Der Begriff gewinnt als Land der Inder (Hindustan) mit der Mogulherrschaft an Bedeutung, dies aber erst mal nur in Indien selbst und dann auch nur, weil das Gebiet um den Indus ein wichtiges Stammland der indischen Muslime war, mit der Eroberung durch das Britische Empire gewinnt der Begriff an internationaler Bedeutung, extern müsste man sie eigentlich als die Mogule (Mongolen) bezeichnet haben, im Urdu als "Sultant der Mongolen" lediglich im persischen als "das Mongolische Imperium von Hind" was auch die Eigenbezeichung war, da ja persisch die Amtssprache war, doch zu Zeiten von Columbus gab es ja noch gar nicht die Mogule, es herrschte noch das Sultanat von Delhi und wie die sich bezeichneten hängt wohl von ihren Dynastien ab, generell war der Begriff Indien aber nicht unbekannt, Hindustan allerdings schon, vor allem im 15. Jhd. in Europa. Ich hoffe das hilft dir :grübel:

    LG Mithri.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2013
    1 Person gefällt das.
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Da Kolumbus selbst in seine Briefen mehrfach die Begriffe "Indias" und "Indios" verwendet, lässt sich hier schon eine ziemlich deutliche Aussage treffen.
     
    1 Person gefällt das.
  9. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Ich meinte es eigentlich allgemein bei historischen Themen :sorry:
     
  10. Erik Erikson

    Erik Erikson Gesperrt

    Hallo @ Alle!
    So richtig hilft es mir nur damit weiter, in dem ich weiß, das ich eigentlich nichts weiß.
    Natürlich habe ich auch jahrelang die erste Variante geglaubt. Zweites klingt aber auch irgendwie plausibel, egal wie Indien nun genannt wurde.
    Ehrlich gesagt, habe ich nun im Laufe meines Lebens, von allem Geschichts- und Allgemeinwissen was ich glaubte zu haben, erfahren das es angeblich nicht stimmt und mindestens eine zweite Version gehört.
    Santa Maria hieß gar nicht so! Wer hat das denn erfunden? Alle wußten das die Erde rund ist und Kolumbus Erfolg kam eigentlich für niemanden überraschend usw.
    Glücklich der, der sich nicht um Geschichte schert.

    @Ralf
    Wie kommst du grade auf Ira Hayes?
    Seine Geschichte find ich auch tragisch Interessant.
    Der Wikiartikel ist leider mal wieder typisch Wiki wenig aussagend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2013
  11. Erik Erikson

    Erik Erikson Gesperrt

    Ich verstehe! Also wird Aussage 1 Favorisiert.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß nicht, woher du das hast, aber das ist Unsinn.

    Zunächst einmal ist -stan eine persische Silbe, die soviel wie 'Land' oder 'Heimat' bedeutet. Sie ist erst relativ spät in den Wortschatz der europäischen Sprachen eingeflossen. Zum anderen war natürlich Plinius mit seiner Naturalis Historia über das Mittelalter bekannt, der darin auch von India spricht. Auch im Mittelalter, z.B. im Brief des Priesterkönigs Johannes an den Kaiser von Byzanz (der in Wirklichkeit wohl aus dem deutschen Reich stammte und dem Papst zugespielt wurde), ist auch von India die Rede. Ebenso in der Milione, dem Reisebericht des Marco Polo dessen 154. Kapitel mit Qui conincia tutte le maravigliose cose de l'India ("Hier beginnen all die wunderbaren Dinge Indiens") überschrieben ist.
    Nicht zuletzt darf man nicht vergessen, dass Kolumbus als Genuese das /h/ allenfalls aus dem Südspanischen kannte, wo es damals noch gesprochen wurde (sofern es von im Lateinischen mit /f/ anlautenden Etyma stammte), also von seinen Matrosen, nordspanisch, italienisch und portugiesisch hätte er das /h/ phonetisch nicht gekannt.
    Zum dritten schau mal in die Karten: Die Weltkarte der Schedelschen Weltchronik von 1493 zeigt ein India intra Ganges (Indien mit dem Ganges, der indische Subkontinent) und ein India ex Ganges (Indien jenseits des Ganges, Indochina). In der Ebstorfer Weltkarte findest du nur ein großes I und einen Pergamentflicken, aber am Rand ist der Oceanus als Indicus verzeichnet.Letzteres basiert natürlich auf der Erdbeschreibung Isidors von Sevilla, aus dessen Etymologien, der meistabgeschriebenen Schrift im Mittelalter mit Ausnahme der Bibel.

    Schlussfolgerung: Das ganze Mittelalter kannte den Begriff India und auch in Kolumbus' wichtigster Quelle (eben den Reisen des Marco Polo) taucht dieser Begriff in dieser Form auf. Ergo gibt es keinen Grund an der Darstellung, dass Kolumbus die Kariben und Taínos als Indianer bezeichnete, weil er dachte, dass er in Asien gelandet sei - zumal er selbst in seinem Diario de a bordo selbst von Indien und vom Großkhan schreibt.
     
    1 Person gefällt das.
  13. Erik Erikson

    Erik Erikson Gesperrt

    Ich habe es natürlich im Netz gefunden. Darf man hier verlinken?
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das kommt auf die Art des Links an: Links zu radikalen und extremistischen Seiten sowie Links zu Seiten mit kommerziellen Zielsetzungen sind unerwünscht. Edit: Und natürlich Videoseiten, weil wir nicht bei jedem verlinkten Video die Urheberrechtsproblematik prüfen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2013
  15. Erik Erikson

    Erik Erikson Gesperrt

  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

  17. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Ich habe mir die Seite angesehen und kann nur sagen: nicht empfehlenswert.

    Bei kurzer Durchsicht fiel mir Folgendes auf:

    Die Seite ist trotz aller Bildchen etc insofern lieblos gemacht, als sie offenbar seit Jahren nicht geupdated wurde - auch notwendige Korrekturen unterblieben. Ohne beckmessern zu wollen: Tippfehler passieren jedem - aber solche Dinger wie "Allgotment" (statt Allotment) oder "Aares" (statt Acres) über Jahre nicht zu korrigieren ist ein sehr liebloser Umgang mit der eigenen Seite.

    Es wird - offenbar bei den von der Seitenbetreiberin selbst verfaßten Beiträgen - keine Quelle oder Referenz angegeben! Allerdings ist nach den Inhalten davon auszugehen, daß überwiegend alte und überholte, teils sogar fehlerhafte Literatur verwendet wurde. Einige Beiträge anderer Verfasser, die der Seitenbetreiberin offenbar zur Verfügung gestellt wurden, geben Referenzen an, zb zum Thema Alkoholismus. Die für diesen Beitrag verwendete Literatur ist antiquarisch; die Daten liegen zwischen 1972 und 1988! Dabei ist ua en Titel von Thomas Jeier (Die Söhne Manitous) - Jeier ist nicht wirklich zitierfähig, da er überwiegend keine Fachliteratur heranzieht, sondern sogen populärwissenschaftliche Bücher; seine Veröffentlichung ist von 1976, was bereits das recht plumpe Stereotyp im Buchtitel verdeutlicht.

    Die Seite bietet eine Rubrik mit dem Titel "Lexikon" an. Diese Bezeichnung ist jedoch absolut unangebracht, da sie ganze 49 Begriffe enthält. Die Einträge halten dann allerdings keinem halbwegs genauen Blick stand - so gibt es zb einen Eintrag zum Begriff "Squaw", bei dem leider 1. nicht erläutert wird, daß es sich um eine weiße Zuschreibung handelt, die 2. an das Wort für Frau aus einer indianischen Sprache (von hunderten) angelehnt wurde und 3. fehlt ein Hinweis auf die Rezeption dieses Begriffes bei Indianern heute leider völlig.
    Ein weiterer Eintrag im "Lexikon" lautet:
    Die Schreibweise ist unterirdisch - im heutigen Lakota ist es wasicun. Wenn man die Aussprache vermitteln möchte, doch aber nicht durch das Entstellen eines Schriftbildes! Und auch dann ist die gewählte Schreibweise im "Lexikon" nur eine sehr grobe Annäherung. Zum anderen ist der Seitenbetreiberin offenbar weniger geläufig, daß in den Kulturarealen Prärie und Plains noch andere Sprachen und Völker lebten - sonst hätte sie kein Wort aus der Lakota-Sprache genommen und es für diese Kulturareale als allgemeingültig ausgegeben. Die angebotene Erklärung ist im übrigen ebenfalls Unfug mit einer Prise Rassismus.

    Diese Nivellierung etlicher Ethnien und Sprachen läuft nicht nur der real vorhandenen Vielfalt zuwider - auch da schaut zwischen den Zeilen eine ordentliche Prise Rassismus raus.

    Dies ist leider auch bei anderen Einträgen im sogen Lexikon der Fall, wie zb bei dem Begriff "Akicita" (1. ohne Ausspracheerläuterung, 2. wieder mal aus der Lakota-Sprache/Kultur und gleich mal wieder verallgemeinert) oder beim "Rad".

    Auf einer Überblicksseite werden zwar einige Kulturareale genannt und erläutert, aber nicht alle! Zu den nicht vorhandenen gibt es noch nicht einmal einen Hinweis, daß diese noch in Arbeit seien - sie fallen einfach unter den Tisch. Wie man das bewertet, wenn fünf Areale erwähnt werden und vier weitere gar nicht, entscheide jeder selbst.

    Bei der Unterseite "Heilkräuter" hats mir dann ziemlich die Salami vom Brot gehauen - dort eingestellt der Text eines Esoterikers mit alternativmedizinischen Neigungen, der in seinem Beitrag zwar genau nichts über von Indianern verwendete Heilkräuter zu sagen hat, dafür aber über Ägypter, Papyrusrollen, Ayurveda und - man höre und staune - über "chinesische Schamanen" und zudem noch eifrig seine pseudomedizinischen Einfälle bewerben darf.

    Obendrein gibt es einen Link zur Seite dieses Autors, die ein esoterischer und pseudowissenschaftlicher Gemischtwarenladen (ja, in der Tat inklusive "Shop") ist. Die Seite bietet von "Erotik" bis "Umweltschutz" so ziemlich alles (ist ja immer fein, wenn einer vielseitig interessiert ist). Auszug aus den vorhandenen Rubriken: Günstiger Webspace, Online-Media-World, Börsenkontakte, Homepagezubehör, Fittnestipps [sic], Betriebsorganisation, Metaphysik.

    Leseprobe aus dem Beitrag zu "Heilkräutern":
    Kommentar unnötig.

    Was bei einer Seite, die vorgeblich Sachinformationen über Indianer liefern möchte, die ausführliche Darstellung des Medizinrades von Sun Bear zu suchen hat, erschließt sich mir so gar nicht. Sun Bear war zwar Native, aber keine medicine person und hat seine "Lehren" auf ein weißes Publikum abgestellt. Einblicke in die Spiritualität der Ojibway, denen er angehörte, besaß er kaum; das meiste seiner "Lehren" beruht schlicht auf Erfindung. Dazu gehört sein Medizinrad ebenso wie sein angeblich indianisches Horoskop. Leider gehört die Seitenbetreiberin zu denen, die Dichtung und Wahrheit nicht auseinderhalten können (oder wollen) - "Alles rauf auf die Seite, Hauptsache es kommen Indianer dabei vor" ist eben keine empfehlenswerte Herangehensweise, weil auf diese Weise immer wieder Dummfug weitergereicht wird, den dann viele auch noch als Tatsachen ansehen, weil es ja "überall" zu lesen ist.


    Mein Besuch auf der Seite wurde abgerundet durch einen Blick in die angekündigten "Impressionen", die folgendermaßen eingeleitet werden:
    Darunter dann Fotos von einem Treffen weißer Hobbyisten....

    Fazit:
    Eine weitere Seite zum Thema Indianer, die gut gemeint und sehr schlecht gemacht ist, also lediglich dazu beiträgt, Unfug und Falsches weiterzuverbreiten.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  18. Erik Erikson

    Erik Erikson Gesperrt

    @ Ingeborg
    Die Schreibweise Waschitschun kenne ich so von Welskopf-Henrich, die Schreibweise ist also recht alt. Sollten wir nicht so schreiben wie wir sprechen?
    Rassismus würde ich auch nicht unterstellen oder meinst Du Rassismus gegen Weiße?
    Ich hatte dort auch nur quer gelesen, weil die Seite -abgesehen von der Worterklärung- jetzt nichts weltbewegendes enthielt. Eine Art Zusammenfassung für jemanden der noch nie was über Indianer gelesen hat.
    Am Lexikon befremdet mich, das dort deutsche Begriffe wie Heiler und Haartracht aufgeführt sind. Da würde ich eher indianische Begriffe erwarten, wobei mir da nicht ganz der Unterschied zwischen Lexikon und Wörterbuch klar wird. Im Prinzip ist das Lexikon überflüssig.
    Naja, ich wollte die Seite auch nicht studieren, deshalb auch meine Frage die ich erst mal unvoreingenommen beantwortet haben wollte.
    Möglicherweise ist das mit den "en dio" sogar ein Hoax. :grübel:

    Gute Nacht!
     
    1 Person gefällt das.
  19. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Von dem Hoax lese ich zum ersten Mal.
    Die englische Wikipedia erklärt die Herkunft der Theorie:
    Die Theorie der Indianer-Name stamme von "en deos" entstand Ende des 20. Jahrhundert innerhalb der Indianer-Bewegung in den USA, öffentlich bekannt gemacht durch diverse Indianer-Rechtler, Künstler, Literaten etc. aus dem Umkreis der Lakota-Sioux unter anderem auch durch den Schauspieler Russell Means, bekannt aus diversen "Indianerfilmen" u. a.
    Ursprung der etymologischen Erklärung soll die Autobiografie "The Wind Is My Mother: The Life and Teachings of a Native American Shaman." des "Medizinmannes" und Priesters der "Native American Church" genannt Bear Heart sein. Der Hintergrund der Religionsgemeinschaft ist synkretisch, es ergibt daher durchaus Sinn, wenn sie das Wort Indianer als "Volk Gottes" etc. umdeuten.

    In der englischen Wikipedia wird angedeutet, es handle sich um einen Urban Myth, d. h. Hoax.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2013
  20. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Es gibt mehrere Ausgaben der Romane von Welskopf-Henrich, in denen es auch ganz unterschiedliche Schreibweisen gibt - das liegt offenbar nicht an LWH, sondern am jeweiligen Verlag. Im übrigen weicht die von dir erwähnte Schreibweise auch von der auf der genannten Webseite ab.

    Und welche Sprache schreiben wir dann wie wir sprechen? Solange es 'bei uns' nicht Usus ist, "Giff mi se buk, plies" zu schreiben, darf man sich auch bei der Schreibweise anderer, weniger verbreiteter Sprachen an die Schreibweisen halten, die deren Sprecher anwenden.

    Den meine ich ganz sicherlich nicht.
    Die Formulierung auf der Seite lautet:
    1. Nein, diese Bezeichnung wurde *nicht* von allen Ethnien in den Kulturarealen Prärie und Plains verwendet. Sie ist der Sprache der Lakota und Dakota entnommen. Es ist in der Tat rassistisch, "den Indianern" - ob insgesamt oder pro Kulturareal - nur eine Sprache zugestehen zu wollen und die anderen existierenden mal eben unter den Tisch fallen zu lassen. Dieses Ignorieren anderer Sprachen und Kulturen fußt auf Stereotypen über Indianer, aber nicht auf Tatsachen.

    1.a. Nein, nicht nur für männliche Weiße.

    2. "In der Indianerliteratur"? In welcher denn? (Es soll ja auch Literatur geben, die nicht in Stereotypen und Platitüden steckenbleibt.)
    Wenn ich mich in meiner Muttersprache einigermaßen auskenne, sind Begriffe wie zb "Chinesenliteratur", "Afrikanerliteratur", "Franzosenliteratur" unbekannt. Warum es dann andererseits "Indianerliteratur" geben sollte, erschließt sich nicht wirklich. Dieser Sprachgebrauch ist rassistisch geprägt.

    3. Die Bezeichnung "Bleichgesicht" gab und gibt es meines Wissens bei keiner indianischen Ethnie. Dies ist eine Zuschreibung, die von weißer Seite aus vorgenommen wurde, als Gegensatz zur ebenfalls von weißer Seite kreierten "Rothaut".

    4. Ach, die Weißen "erschienen" den Indianern "nicht geheuer"? Das Verb "erschienen" deutet zunächst einmal an, daß diese Sicht nicht auf Tatsachen beruht, es "scheint" ja nur so - und bereits hiermit wird den Indianern kollektiv Fähigkeit und Recht zur Beurteilung abgesprochen. "Nicht geheuer" kann es einem vielleicht im finsteren Wald oder im dunklen Keller sein, wenn man zuviel Phantasie hat. Auch mit dieser Formulierung wird die Wahrnehmung der Weißen durch 'die Indianer' herabgewertet.

    Eine naheliegendere Formulierung wäre: "sie lehnten die Weißen ab" - und genau diese Ablehnung wird den Indianern durch das Ausweichen auf "erschienen ... nicht geheuer" erst gar nicht zugestanden.. Wäre ja auch ungeheuerlich - Nichtweiße erlauben sich ein Urteil über Weiße. Genau dies wird durch die Formulierung transportiert, wodurch sie rassistische Obertöne erhält.

    Genau da liegt aber das Problem, das solche Seiten darstellen: für jemand, der noch nie etwas über Indianer gelesen hat, sind sie unbrauchbar, weil genau derjenige eben nicht das Wissen hat, um zwischen Dichtung und Wahrheit unterscheiden zu können.


    Das Zitat enthält ja einen auffälligen Schreibfehler - statt "gente" steht dort "gentre. Ich habe vorhin in der Form danach gegoogelt - in allen Sprachen 13.500 Ergebnisse... Allerdings eingegrenzt auf Ergebnisse nur in deutscher Sprache: 11.700....

    Aha, es hat also mal ein Vollpfosten was aufgeschnappt und auf seine Webseite gesetzt - und viele, viele weitere [...] haben es abgeschrieben. Und alle halten es für die reine, lautere Wahrheit, weil: stand doch so auf der oder jener Seite.

    Um es sehr erhellend gegenüberzustellen:
    "una gentre en dios"
    alle Sprachen: 13.500 Ergebnisse
    deutsch: 11.700 Ergebnisse

    "una gente en dios"
    alle Sprachen: 414 Ergebnisse
    deutsch: 300 Ergebnisse.

    Allein daran ist schon zu sehen, wie seriös das ist und wie ernst das genommen werden sollte...
     
    1 Person gefällt das.

Diese Seite empfehlen