Warum römische Zähler bei Kaisern und Königen

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von spassig, 27. November 2016.

  1. spassig

    spassig Neues Mitglied

    Hallo Forum

    Habe beispielhafte Frage zu:

    Karl V. ist der Name folgender Herrscher:

    1364–1380 Karl V. (Frankreich), König von Frankreich, genannt Karl der Weise
    1472–1481 Karl V. (Maine), Graf
    1500–1558 Karl V. (HRR), Kaiser des Heiligen Römischen Reiches
    1670–1690 Karl V. (Lothringen), Herzog von Lothringen


    Warum erscheint da immer eine V?
    Werden die Zähler I ... IX ... usw. einfach immer vergeben für fortlaufende Herrscher in den jeweiligen Staaten, bzw. Herrscherfamilien?
    Ich sehe manchmal auch in den Herrscherfamilien Namen die aber keinen Zähler haben.
    Beispiel screenshot Stammbaum Habsburger:

    Jochen
     

    Anhänge:

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  2. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Eine Herrscherfamilie kann auch mal aussterben. Bei Staaten währe die Übersichtlichkeit nicht mehr gegeben. Bei Familien hat man noch den Vorteil das man über die Stammbäume zurückverfolgen kann, wer gemeint ist. Zum Teil wurde ein Name in einer Generation mehrmals vergeben, wenn der vorherige Namensinhaber verstorben ist. Also konnten z.B. 2 Brüder Heinrich heissen, wen der erste verstorben ist, bevor der zweite geboren worden ist.
    Kleine Kuriosität am Rande Henry II von England hatte einen Sohn, der schon zu den Lebzeiten seines Vaters gekrönt worden ist. Er wird auch nicht als Herrscher in UK gezählt, also ohne römische Ziffer, weil er vor seinem Vater gestorben ist.
     
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  3. spassig

    spassig Neues Mitglied

    Danke.
    Also werden römische Ziffern nur vergeben, wenn der jeweilige Nachkomme auch geherrscht hat?

    Jochen
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Herrscher werden nicht nach Dynastie gezählt sondern nach (gedachtem) Reich. Vor Kaiser Karl V. (der als König von Spanien Carlos I. war) war ein Böhme Karl IV. (der, von dem die Karlsbrücke in Prag oder auch die Goldene Bulle stammt) usw. Karl I. war Karl der Große. Karl V., der in Spanien eigentlich Carlos I. war, wird dort meist als Carlos V. gezählt, sein Ururenkel ist dann Carlos II. Dann kommt es zu einem Dynastiewechsel von den Habsburgern auf die Bourbonen und schließlich hatten die Spanier auch noch einen Carlos III. und IV.
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wie El Q. schon erklärt hat, bezieht sich die Nummerierung auf den jeweiligen Staat. Oft wird der erste Namensträger zu seiner Regierungszeit noch nicht mit einer Ordnungsziffer bezeichnet.

    Z. B. heißt es Papst Franziskus, wird irgendwann wieder ein Papst mit dem Namen Franziskus gewählt, würde unser heutiger zu Papst Franziskus I. und der neue Papst zu Franziskus II.

    Aber da gibt es auch Ausnahmen: Papst Johannes-Paul I. führte schon zu seinen Lebzeiten (sein Pontifikat dauert nur 33 Tage) die Ordnungsziffer. Die Kaiser von Österreich (1804 - 1918) hatten alle die Ordnungsziffer I hinter ihrem Namen (obwohl es nie weitere Kaiser gab, die den gleichen Vornamen trugen).

    Bei der Nummerierung gibt es aber auch einige Inkonsistenzen: der deutsche Kaiser Friedrich III. hätte eigentlich Friedrich I. als Kaiser bezeichnet werden müssen (als König von Preußen Friedrich III.). Königin Elisabeth II müßte eigentlich als Elisabeth I. bezeichnet werden müssen. Königin Elisabeth I. (Tudor) war "nur" Königin von England, aber nicht von Groß-Britannien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. November 2016
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Ordnungszahl aber bitte mit Punkt.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    danke, gerade die Punkte nachgeliefert.:winke:

    Gerade noch mal nachgesehen: Friedrich III. wollte eigentlich Friedrich IV. heißen (nach dem Friedrich III des HRR), aber da hat Bismarck wohl auf verfassungsmäßige Schwierigkeiten hingewiesen.

    Bei Elizabeth II. gab es Proteste in Schottland, weil Elizabeth I. nicht Königin von Schottland war. Winston Churchill hat dann den Vorschlag gemacht, dass bei zukünftigen Königen dann die jeweils höhere Nummer eines englischen, schottischen oder britischen Monarchen genommen wird. Aber ich sehe gerade, dass auch bei den früheren britischen Monarchen bereits die Nummerierung der englischen Monarchen fortgeführt wurde.:grübel:
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein Bonmot unter Mediävisten ist Heinrich "der Klammersiebte".
     
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Franz Josef war aber nur wegen dem Josef nicht Franz II..
     
  10. spassig

    spassig Neues Mitglied

    Danke Euch schon mal.

    Noch mal meine Frage:


    Ja oder Nein?

    Jochen
     
  11. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied


    Grundsätzlich ja - wobei sie die Herrschaft nicht unbedingt auch tatsächlich ausüben mussten. Zur Durchnummerierung genügte es, dass sie über den entsprechenden Titel (Kaiser, König, Herzog, Graf, Lord, Freiherr etc) verfügten. So konnten sie beispielsweise auch unter Vormundschaft stehen, d.h. auch wenn für sie ein Vormund regierte, wurden sie durchnummeriert.

    Was allerdings zu beachten ist: Die meisten Herrscher verfügten über ein Konglomerat von Herrschaftsgebieten und eine Vielzahl an Titeln. Und für jedes einzelne Herrschaftsgebiet und für jeden Titel wurden sie in der Regel "separat" durchnummeriert. Bei der von Dir beigelegten Genealogie der Habsburger beispielsweise erscheint Rudolf als "Rudolf I" - als erster deutscher König dieses Namens. Gleichzeitig war er aber auch Graf von Habsburg und als solcher wird er als Rudolf IV - als vierter Herrscher der Grafschaft Habsburg - geführt.
    Es kommt also immer auch auf die Sichtweise an, d.h. welches Territorium und welchen Titel man für die Nummerierung berücksichtigt. Wie El Qujiote angedeutet hat war der Habsburger Karl der fünfte Kaiser mit dem Namen Karl (Karl V). Da er aber gleichzeitig u.a. König von Spanien war, war er dort Karl I, der erste spanische König mit dem Namen Karl. Das macht die Sache natürlich etwa komplizierter.

    Der von Dir angekreuzte Karl ohne Nummer ist nummernlos, weil er nicht nur keine Herrschaft ausgeübt hatte sondern weil er nicht einmal einen Titel besass - er verstarb im Kindesalter noch bevor er Graf von Habsburg werden konnte.

    Eine weitere Ausnahme ist ebenfalls zu berücksichtigen: Es gibt Herrscher, die den Herrschertitel inne und sogar die Herrschaft ausgeübt hatten, und dennoch keine Nummer haben. Dies ist dann Fall, wenn nach ihnen kein Herrscher mit demselben Namen folgte. Ein aktuelles Beispiel: Der gegenwärtige Papst ist Franziskus (der erste Papst mit diesem Namen) - zum Franziskus I wird er aber erst, wenn nach ihm ein weiterer Papst diesen Namen wählt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. November 2016
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei man in Spanien auch von Carlos V (hier ohne Punkt, weil der zwar im Deutschen aber nicht im Spanischen korrekt ist) spricht. Manchmal hört man auch Carlos quinto, primero de España. Dass er dann eigentlich, obwohl man ihn quinto nennt doch als erster gezählt wird, sieht man dann erst an den drei anderen Karls, die Könige waren.
     
  13. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Es ist manchmal noch komplizierter: Auf Napoleon I. folgte (mit Unterbrechung durch andere Herrscher) Napoleon III..
    Napoleon II., Sohn des I., hat de facto nie regiert, war aber vom Vater so proklamiert worden.

    Manchmal können auch Herrscher 2 Zahlen gleichzeitig haben:
    Jean Bernadotte war als König von Schweden Karl XIV. Johann und als König von Norwegen Karl III. Johann.
    Und das, obwohl er bei beiden Königshäusern der Dynastiebegründer war.
    Er hätte es sich einfach machen können und sich Karl Johann I. nennen können.

    Und dann gab es noch, ich denke einmalig in der Geschichte, einen Kaiser, der seinen Nachnamen zum Herrschernamen wählte: Bokassa I., statt Jean-Bédel I..

    Gruss, muheijo
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. November 2016
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  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Karl V. war ein Herrscher, der eine Vielzahl von Titeln hatte. Je nach Herrschaftsgebiet wurde er mit der entsprechenden Ordnungsziffer belegt. Als Herzog von Luxemburg war er z. B. Karl III.

    Wiki listet die Titulatur von Karl V. wie folgt auf:

     
  15. spassig

    spassig Neues Mitglied

    @all
    Danke Euch.:yes:
    Im „Prinzip" also alles ganz einfach.
    Jetzt kann ich mich in die Geschichte vertiefen.

    Jochen
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, die meisten sind aber zu vernachlässigen, was in seiner Titulatur auftaucht ist zu einem großen Teil ja auch einfach nur formeller Anspruch gewesen. Was ich sagen wollte ist: Obwohl Karl in Spanien der Erste war ist er in Spanien, wo er im Bewusstsein der Menschen viel präsenter ist, als bei uns, eigentlich selten Carlos I sondern fast immer Carlos V.
    Dass er in Spanien präsenter ist als bei uns, mag verschiedene Gründe haben. Etwa den, das Spanien unter ihm und seinem Sohn den Höhepunkt seiner Macht erreichte und es danach zwar langsam aber stetig bergab ging. Dass mag aber auch an der komplizierten Struktur des HRR liegen und daran, dass es das Kernland der Reformation war und Karl im HRR mit seiner Politik - trotz all seiner gewonnenen Schlachten - letztlich scheiterte.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht doch noch etwas...
    Du hast ja gelernt, dass - bis auf Ausnahmen - nur Herrscher in Funktion, die nicht nur als Mitkönige regierten, eine Ordnungszahl erhalten. Teilweise erhielten sie diese bereits zu ihrer Regierungszeit, teilweise erst durch moderne Historiker.

    Nun kann es durchaus so sein, dass Dynastien bestimmte Namen bevorzugen: Karl, Friedrich, Wilhelm, Ferdinand.... Das nennt man dann Leitnamen bzw. Leitnamenkontinuität. Die Karolinger z.B. hatten die Leitnamen Arnulf, Pippin, Karl, Lothar, Ludwig, die Ottonen Heinrich und Otto etc.
    Wenn es zu einem Dynastiewechsel kam, konnte man entweder ganz neue Leitnamen einführen (siehe Karolinger und Ottonen) oder aber, man knüpfte sehr bewusst an die Vorgängerdnyastie an, besonders dann, wenn man über die eigentlich nicht erbberechtigte weibliche Linie einen Herrschaftsanspruch aufgrund von Verwandtschaft also Kontinuität erhob. Dann erinnerte man sich gerne an die Namen der Vorgängerdynastie und taufte die eigenen Kinder entsprechend.
    Man konnte sich natürlich ebenso bewusst auch von einer - unerfolgreichen - Dynastie abgrenzen und dementsprechend bestimmte Namen bei der Taufe bewusst vermeiden.
     
  18. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Von den Reuß wollen wir gar nicht erst anfangen, die ja alle Heinrich hießen...
     
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  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Gewiß, einige Titel waren formell, z. B. der König von Jerusalem, der schon seit damals über 200 Jahren ohne Königreich war. Auch viele Königreiche waren ja schon längst in Realunion vereinigt worden.

    Übrigens wird noch heute in Spanien für den regierenden Monarchen Felipe VI. eine Reihe von Titeln verwendet, die doch ziemlich anachronistisch wirken:

    Das ist immer noch der König von Jerusalem (mittlerweile über 700 Jahre nach dem Fall des Königreiches), König von Mallorca (ich dachte, das wäre Jürgen Drews=)), aber es findet sich auch ein erstaunlicher Titel:

    Kaiser von Rom​

    Laut der Seite des spanischen Königshauses wurde der Titel 1502 von Andrés Paleólogo an König Ferdinand und Königin Isabella verkauft (sic!).

    https://casarealdeespana.es/2016/01/27/titulos-del-rey-de-espana/

    Allerdings wird der Titel nicht offiziell verwendet. Ich frage mich, ob dieser Titel in einer Asservatenkammer im Königspalast in Madrid aufbewahrt wird.:grübel:

    Desweiteren frage ich mich, wie teuer der Titel wohl 1502 war (und warum ihn meine Vorfahren damals nicht erworben haben, dann wäre ich heute...=)).

    Ich bin auch noch auf eine interessante Meldung im Spiegel aufmerksam geworden, wonach es Spekulationen gab, dass Otto von Habsburg vielleicht wieder auf den Thron von Jerusalem kommen könnte...:

    Otto auf dem Kreuzzug - DER SPIEGEL 9/1947
     
  20. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Ein Problem sind halt die Ausnahmen, die Numerierung wurde nicht nur von den Betroffenen selbst vorgenommen, sondern auch von Zeitgenossen, Chronisten etc. und von Historikern aus späteren Jahrhunderten, die ebenfalls ihre eigenen "Schwerpunkte" setzten.

    z. B. Herzog Friedrich V. von Österreich.
    Zunächst einmal ist zu berücksichtigen, dass die Familie, die heute als Habsburger bezeichnet wird, ihre Zählung als Herzöge von Österreich mit dem Beginn ihrer Herrschaft über die Herzogtümer Österreich und Kärnten begannen, also der Zählung nicht, was immerhin möglich gewesen wäre, die früheren Herrscherfamilien: die Luitpoldiner (heute besser bekannt als die Babenberger) und die Otakare, einbezogen. Spätere Historiker (so die im 19. Jahrhundert) sind ihnen diesbezüglich gefolgt.

    Friedrich V. von Österreich (bei den Liutpoldinern gab es glücklicherweise nur zwei Herzöge mit Namen Friedrich, sodass in diesem Fall keine Verwechslungsgefahr besteht) wurde später König des Heiligen Römischen Reiches. In die Geschichte ist er als Kaiser Friedrich III. (HRR) eingegangen, er selbst hat sich als König ebenfalls so gezählt.

    Nun gibt es aber einen zweiten König des Heiligen Römischen Reichs, der sich ebenfalls als König Friedrich III. bezeichnet hat, ein Urgroßonkel von Kaiser Friedrich III., als Herzog von Österreich ist er Friedrich I., gewöhnlich wird er als Friedrich der Schöne bezeichnet, wobei die Herkunft dieses Beinamens (wie bei anderen Fürsten auch nicht wirklich eindeutig geklärt ist).

    Den Kampf um die Reichskrone gegen Herzog Ludwig IV. von Baiern (der übrigens als König und Kaiser ebenfalls Ludwig IV. ist, der seltene Fall, wo alle Zählungen dasselbe Ergebnis haben) verlor, so gesehen ist er also als Gegenkönig zu zählen und hat somit in der Zählung der Könige (HRR) nichts zu suchen. Allerdings ist die Sache etwas komplizierter, da er zumindest den Königstitel behalten hat und dies offensichtlich mit Zustimmung von Ludwig dem Baiern. Ob sich dabei um eine reine Formsache handelte oder tatsächlich ein Doppelkönig anvisiert wurde oder etwas anderes dahinter steckt, darüber herrscht in Forschung offensichtlich Uneinigkeit, die Quellenlage ist da nicht eindeutig (wie meistens).

    Auf jedem Fall hatte das zur Folge, dass die Frage, ob dieser Friedrich der Schöne nun als König oder Gegenkönig gezählt wird, ebenfalls unterschiedlich gesehen wurde.

    Zumindest im 19. Jahrhundert (und es hat den Anschein auch im 18. Jahrhundert) waren die Historiker jedenfalls der Ansicht, dass er als König in der Zählung der Könige (HRR) zu berücksichtigen ist: also wurde aus dem späteren Kaiser Friedrich III. nun König Friedrich IV.

    Kann nun aus dem Umstand, dass sich der spätere Kaiser Friedrich III. bereits als König selbst mit der III. gezählt hat, zudem beide Friedriche aus derselben Familie sind, geschlossen werden, dass Friedrich der Schöne den Generationen direkt danach doch nur als Gegenkönig gegolten hat?

    Doch leider kann diese Frage nicht wirklich beantwortet werden, da der Kaiser selbst keine Erklärung diesbezüglich hinterlassen hat. Bernhard Rill geht in seiner Biographie zu Friedrich III. davon aus, dass dem so ist bzw. dass Friedrich III. einen nicht gerade erfolgreichen Vorfahren vergessen machen wollte, was sehr gut vorstellbar ist. Heinrich Koller dagegen hält es mit Blick auf die damalige Stimmung um die Herrschaft eines dritten Friedrichs durchaus für möglich, dass Friedrich III., dem immerhin Interesse für Mystisches nachgesagt wird, mit seiner Zählung direkt an die Herrschaft der inzwischen zu Legenden gewordenen Kaiser Friedrich I. und Friedrich II. anzuknüpfen gedachte ...

    Nun, zum Glück gab es keine weiteren Friedriche unter den Herrschern des Heiligen Römischen Reichs und da Friedrich der Schöne eindeutig kein Kaiser war, ist die gängige Numerierung gerettet.

    In der Habsburger-Kaiser-Galerie in Stift Melk (Österreich, Bundesland Niederösterreich) hängt übrigens Friedrich der Schöne ebenfalls zwischen seinem Vater König Albrecht I. (als Herzog von Österreich ebenfalls Albrecht I.) und seinem anderen Urgroßneffen König Albrecht II. (als Herzog von Österreich bereits Albrecht V.).

    Noch verwirrender ist dort allerdings die Bildgalerie der Luitpoldiner (Babenberger). Vertreten sind (im Unterschied zu der anderen Dynastie, wo nur die Kaiser und Könige "anzutreffen" sind, alle Markgrafen und Herzöge, darunter auch ein Leopold, der in mir bisher bekannten Stammbäumen nicht aufscheint, da er offensichtlich vor seinem Vater starb und daher nie selbständiger Herrscher war. Da er allerdings hier als solcher gezählt wurde und ganz vorne ist, hat das zur Folge, dass sich die übliche Zahlenreihe um ein Zahl verschiebt, und da ist es schon ganz verwirrend, wenn plötzlich ein Herr, der als Leopold V. bekannt ist Leopold VI. ist oder es einen Leopold VII. gibt. Zum Glück sind jedoch die Beinamen aller Luitpoldiner angeführt, da der Stammbaum Ladislaus Suntheim folgt, und so ist doch möglich, die "lieben" Markgrafen und Herzöge relativ leicht zu identifizieren: z. B. Leopold V. der Tugendreiche = in dieser Bildgalerie Leopold VI. der Tugendreiche oder sein jüngerer Sohn Leopold VI. der Glorreiche = in dieser Bildgalerie halt Leopold VII. der Gloreiche.

    Bei den Königen und Kaisern ist übrigens zu beachten, dass hier meistens (und gerade auch nicht von den Historikern des 19. Jahrhunderts) unterschieden wurde, ob jemand tatsächlich König und Kaiser oder nur König war. (Der "gute" Kaiser Friedrich III. ist da eine Ausnahme.)
    Ein Beispiel dafür wäre Kaiser Rudolf II., ein weiterer Herzog von Österreich. Da Rudolf I. aber nur König war, müsste er aber eigentlich als Kaiser ebenfalls Rudolf I. und nicht Rudolf II. sein. Scheint aber nicht einmal unseren Historikern im 19. Jahrhundert aufgefallen zu sein, offensichtlich galt Rudolf I. allgemein als Kaiser, obwohl er nie zum Kaiser gekrönt wurde.
     
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