Warum wurden die Germanen nicht romanisiert ?

Conny1

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Hallo,

für mich stellt sich die Frage, warum andere Völker wie die Bewohner Frankreichs oder Rumänien romanisiert wurden, während Mitteleuropa sprachlich germanisch geblieben ist.

Conny :baby:
 
Primär einmal weil die Römer Mitteleuropa nie "besetzt" haben, d.h. es gab nie einen starken und langen römischen Einfluss und Austausch mit der Gesamtbevölkerung dort.

Es gab zwar Handel aber die Grundstrukturen des germ. Gesellschaft blieben vom röm. Einfluss weitgehend unberührt.
Daneben war die Austauschrichtung wohl stark einseitig, Germanen wurden in der Spätzeit des röm. Reiches zwar als Soldaten angeheuert, verblieben dann aber oft auf römischen Gebiet, so das die Romanisierung sozusagen "im Land" blieb.

So mehr fällt mir spontan nicht ein, rest gibts sicher von anderen oder vllt später von mir ;)
 
Ich habe für 17 Cent Wissen über die Römer, aber weiß, daß sie am Limes hängen geblieben sind. Das heißt, die Germanen nicht besiegt haben.
Die Folge: Im Süden wurde die Sprache romanisch beeinflusst und die Leute liefen in italienischen Designsandalen a la Cicero rum und hier oben sprachen wir weiter unseren Kauderwelsch und trugen Fellpuschen... =) ;)
 
Ist natürlich Ansichtssache was man unter Mitteleuropa versteht.

Vor 15 Jahren war´s noch einfacher, da wurde halt strikt getrennt - Ostblock=Osteuropa.

Das sieht man ja heute wieder anders. Heute zum Beispiel ist absolut allgemeimgültig dass Tschechien in Mitteleuropa liegt. Dann gehen die Streitfragen schon los Polen/Slowakei/Ungarn - noch Mitteleuropa oder schon Osteuropa? Slowenien - Mitteleuropa oder schon Südosteuropa.
Dänemark - Mitteleuropa oder schon Nordeuropa? (Wobei ja die Länder Dänemark und Polen nix mit den Römern zu tun hatten)

Also soviel ich weiß gibts keine 100%ige Einteilung und das Verständnis für den Begriff Mitteleuropa hat sich oft verändert.

Hab auch mal von einer geografischen Einteilung gelesen unabhängig von den heutigen Staatsgrenzen:
Eine grobe Abgrenzung Mitteleuropas ist im Westen und Nordwesten der Rhein, im Norden die Nordsee, Skagerrak, Kattegat und die Ostsee, oder die Eider, im Osten die Weichsel, im Süden die Hauptkämme der Karpaten und Alpen.
Aber auch das ist mehr als umstritten.

Allgemeingültig als Mitteleuropa werden wohl diese Staaten betrachtet: Deutschland, Österreich, Schweiz, Tschechien, Niederlande, Belgien, Luxemburg

Wobei ja Teile der Schweiz und Belgiens eben schon romanisch sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hab mir grad ne Themaverfehlung eingehandelt, was ich aber nicht verstehen kann.

Denn ich muss doch erstmal klären was unter Mitteleuropa verstanden wird.
Wenn Slowenien, Ungarn zu Mitteleuropa gehören dann kann man auch die in die Überlegungen miteinbeziehen denn diese Gebiete gehörten auch zum Römischen Reich.
Außerdem wurden die Gebiete in Tschechien und Slowakei eben schon romanisch beeinflußt auch wenn sie nicht zum Römischen Reich gehörten.

Und es sind eben nicht alle Gebiete Mitteleuropas germanisch geblieben.

Was ist daran falsch???

Und in der Fragestellung geht es eben NICHT NUR um germanisch/romanisch, sondern um das Gebiet Mitteleuropa.

Was ist hier die Themaverfehlung?
 
Ok für dich schreib ich die Frage noch mal aus:

"Warum wurden die Germanen nicht romanisiert?"

ich seh in dieser Frage kein Ost West Nord Süd oder Mitteleuropa, ich hab keine Ahnung wieso eine moderen Einteilung das Thema irgendwie beeinflussen sollte. Insofern find ich die Themaverfehlung schon richtig.
 
Wie oben schon kurz angerissen, wurden die rechtsrheinischen Germanenstämme nicht von Rom unterworfen, sodass auch keine Romanisierung erfolgte. Zwar fanden römische "Errungenschaften" wie Schmuck, Waffen oder Gebrauchsgegenstände Verbreitung, doch kann man von einer Romanisierung nicht sprechen.

Ganz anders sah es im linksrheinischen römischen Germanien aus, wo z.B. die germanischen Ubier, Vangionen oder Bataver (nach dem Bataveraufstand) durchaus romanisiert wurden.
 
Sheik schrieb:
Ok für dich schreib ich die Frage noch mal aus:

"Warum wurden die Germanen nicht romanisiert?"

ich seh in dieser Frage kein Ost West Nord Süd oder Mitteleuropa, ich hab keine Ahnung wieso eine moderen Einteilung das Thema irgendwie beeinflussen sollte. Insofern find ich die Themaverfehlung schon richtig.



Natürlich wurden Germanen romanisiert ! Genauso wie ich Thema verfehlt - setzen - sechs ! :yes:

Schrieb übrigens auch grad der Dieter: die linksrheinischen Germanen, z.B. die germanischen Ubier, Vangionen oder Bataver wurden romanisiert.



Nachtrag: @ Sheik: Ok sorry den Schuh muss ich mir anziehen das mit den Germanen hab ich in der Überschrift überlesen. Aber deswegen stellt sich die Frage mit Mitteleuropa trotzdem. Germanisch bzw. Keltisch waren ja ne zeitlang auch die Gebiete Tschechien/Slowakei/Ungarn/Slowenien obwohl sie danach römisch oder römisch beeinflußt sind diese Gebiete heute auch nicht romanisch.
 
Zuletzt bearbeitet:
die Themenfrage steht in der Überschrift ,das andere ist ne etwas genauere Einfassung des Themas.
Und für alle althistorischen Fragestellungen sollte gelten: Moderne Fachbegriffe sind gar nicht bzw nur mit vorbehalten zu geniesen und verwenden. Die Einteilung Europas in grobe Begriffe wie West Nord Süd usw ist modern und hat für die römische Zeit maximal einen groben Richtungsfaktor. Wenn man von Romanisierung spechen will, sollte man die damaligen geographischen Begebenheiten verwenden und betrachten und nicht heutige.
Die Frage soll wohl auf die Mehrheit der germanischen Stammesverbände abzielen, die sich am Rand der römischen Welt befunden haben. Sicherlich wurden Germanenstämme die über lange Zeit unter römischer Herrschaft standen romanisiert, denn genau das ist ja auch die Antwort auf die Frage. Römischer Einfluss, im Genauen römische Herrschaft, bringt eine relativ rasche und schnelle Romanisierung, wo hingegen der blose Handelskontakt zu den Römern nicht ausreichend ist. Nochmal zusammenfassend es wurden selbstverständlich Germanen romanisiert, die Mehrheit der Stammesverbände jedoch nicht. ( Wo nun welcher Stammesverband genau zu finden ist, ändert sich auch mit den Jahren, insofern ist auch in dem Punkt eine Einteilung in moderen Staaten recht hinfällig. Ich würde zu Römisch/Nichtrömischen Gebieten oder wie Dieter es anspricht, natürlichen Einteilungen wie Flußläufen, Tälern und Becken tendieren, wobei diese ja auch fast immer den imaginären Grenzverlauf darstellten. )
 
Da muss ich Valao eher zustimmen.

Bayern, Österreicher, Schwaben und Alemannen haben viele Worte aus dem Lateinischen übernommen. Dies trifft insbesondere auf Worte zu, die es im Germanischen nicht gab. Auch ein Großteil der Grammatik floß vom Latein ins Deutsche mit ein.
Über Althochdeutsch zum Mittelhochdeutsch bis zum Neuhochdeutschen wurden diese lateinischen Worte dann in ganz Deutschland gebräuchlich.

Selbst die "Butter" kommt aus dem Latein (wenn ich auch nicht so genau das lateinische Wort dafür kenne), im Schwäbischen heißt es sogar "der Butter", hat also sogar noch denselben Artikel wie im Latein.

Nachtrag:
Die Germanen in Mitteleuropa wurden nicht romanisiert, weil sie die Eroberer des Weströmischen Reiches wurden. Die Germanen, die dicht besiedelte romanisierte Gebiete eroberten, passten sich dann zumeist an die Einheimischen an und wurden somit dann romanisiert (siehe Germanen in Frankreich, Spanien, Italien).
In Mitteleuropa war nach der Vertreibung der Römer die Germanen in der Mehrzahl und germanisierten die Einheimischen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht liegt mein Problem darin dass sich Germanien und Mitteleuropa nicht zu allen Zeitpunkten Deckungsgleich sind.

Als zum Beispiel die Römer den Rhein erreichten saßen die meisten Germanen noch gar nicht in Mitteleuropa sondern in Osteuropa oder in Nordeuropa.
Wie schon erwähnt zählen manche Dänemark oder gar Schleswig-Holstein und Friesland bereits zu Nordeuropa. Aber ist nicht meine Meinung.
Deshalb hätte ich eine kurze Klärung von Mitteleuropa oder dem Zeitpunkt der Romanisierung (zu Cäsars Zeiten oder erst nach der Völlerwanderung) für gut befunden.
 
Sheik schrieb:
Moderne Fachbegriffe sind gar nicht bzw nur mit vorbehalten zu geniesen und verwenden. Die Einteilung Europas in grobe Begriffe wie West Nord Süd usw ist modern und hat für die römische Zeit maximal einen groben Richtungsfaktor.

Entweder hast du, genauso wie ich, die Frage nicht richtig gelesen =) oder du schreibst totalen Nonsens.

Der "Fachbegriff" Mitteleuropa ist modern und genau den verwendet die Fragenstellerin Conny1. Den Begriff hab nicht ich ins Spiel gebracht!


Denkst du ernsthaft der Begriff Mitteleuropa ist aus der römischen Zeit? Wie die Römer ihr Reich einteilten kannst du ja in anderen Threads nachlesen.

Der Begriff Mitteleuropa: Er kam in der Mitte des 19. Jh. auf, als Constantin Frantz eine Föderation „Mitteleuropa“ aus Deutschland, Polen und Donauslawen vorschlug, um ein Gegengewicht zu den Großmächten Russland und Amerika zu schaffen

vgl. Constantin Frantz: Das Größere Deutschland (1882).


und laut Wikipedia:
Der Begriff „Mitteleuropa“ kann auch politisch, kulturhistorisch oder naturräumlich definiert werden, wobei sich Verortung Mitteleuropas verschiebt und teils erhebliche Unterschiede auftreten können. Die Auffassung des Begriffes Mitteleuropa unterliegt auch dem geschichtlichen und politischen Wandel. Mitteleuropa wird daher niemals eindeutig zu definieren sein.
 
Lieber Valao,

du solltest dich vielleicht nicht so sehr an den Begriff "Mitteleuropa" klammern, der im Hinblick auf die verschiedenen Germanenstämme tatsächlich etwas vage ist. Präziser wäre die Feststellung, dass alle Germanen rechts des Rheins und nördlich der Donau - also alle Stämme außerhalb der römischen Reichsgrenze - NICHT romanisiert wurden.

Die wenigen Germanenstämme, die innerhalb des Reichsgebiets siedelten, unterlagen mehr oder weniger stark dem Prozess der Romanisierung. Das waren z.B. die oben von mir genannten Stämme, zu denen man noch das keltisch-germanische Mischvolk der Treverer zählen muss, während im Reichsgebiet südlich der Donau die keltischen Vindeliker und die ethnisch nicht bestimmbaren Räter saßen, die gleichfalls völlig romanisiert wurden.
 
Dieter schrieb:
Lieber Valao,

du solltest dich vielleicht nicht so sehr an den Begriff "Mitteleuropa" klammern, der im Hinblick auf die verschiedenen Germanenstämme tatsächlich etwas vage ist. Präziser wäre die Feststellung, dass alle Germanen rechts des Rheins und nördlich der Donau - also alle Stämme außerhalb der römischen Reichsgrenze - NICHT romanisiert wurden.

Da geb ich dir recht Dieter. Aber ich hab nun mal den Begriff Mitteleuropa nicht ins Spiel gebracht. Das war die Fragenstellerin. Ich wollte den Begriff nur kurz von der Fragenstellerin selbst geklärt haben, die sich aber leider nicht mehr gemeldet hat. Du sagst selbst dass der Begriff vage ist. Wollte halt klären ob sie anstatt Mitteleuropa eher das bundesdeutsche Gebiet meint.

Aber dann krieg ich eine Themaverfehlung vor den Latz geknallt und darauf hab ich mit Antworten reagiert. Das sich jetzt alles um den Begriff dreht wollte ich nicht verursachen, aber man muss nicht alles auf sich sitzen lassen.

Und jetzt zurück zum eigentlichen Sinn der Frage ...
 
Ich denke sprachlich das die römische Zeit durchaus ihre Spuren hinterlassen.

das Kölsche Wort für Mauer = de Muur klingt dort vielleicht das lateinische Murus durch? Auch fallen mir im Rheinland relativ viele Ortsbezeichnungen mit der Endung -mont oder -mund (für -berg) auf.
Und als weiteres Beispiel für romanisierung fällt mir die Schrift auf, mit der ich gerade schreibe.
 
Lungos schrieb:
Selbst die "Butter" kommt aus dem Latein (wenn ich auch nicht so genau das lateinische Wort dafür kenne), im Schwäbischen heißt es sogar "der Butter", hat also sogar noch denselben Artikel wie im Latein.

Die Butter heißt "butyrum" auf Latein und ist Neutrum. Das Schwäbische hat also genauso den "falschen" Artikel wie das Hochdeutsche.


Lungos schrieb:
Bayern, Österreicher, Schwaben und Alemannen haben viele Worte aus dem Lateinischen übernommen. Dies trifft insbesondere auf Worte zu, die es im Germanischen nicht gab.

Die gleichen Wörter, die in den süddeutschen Dialekten von den alten Römern stammen, finden sich auch im Norden des deutschen Sprachraums. Wir hatten ja erst kürzlich die Diskussion. Bairisch und Alemannisch ist nicht "lateinischer" als Hochdeutsch.
 
askan schrieb:
Ich denke sprachlich das die römische Zeit durchaus ihre Spuren hinterlassen.
Richtig, das Wort "Mauer" stammt ja aus römischer Zeit, egal in welcher Form.

askan schrieb:
das Kölsche Wort für Mauer = de Muur klingt dort vielleicht das lateinische Murus durch?
Natürlich.

altsächsisch: mura
althochdeutsch: mura
mittelhochdeutsch: mur, mure
mittelniederdeutsch: mure
altenglisch: mur
mittelniederländisch: muur

Das "au" im Neuhochdeutschen ist erst jüngeren Datums.
 
Valao schrieb:
Da geb ich dir recht Dieter. Aber ich hab nun mal den Begriff Mitteleuropa nicht ins Spiel gebracht. Das war die Fragenstellerin. Ich wollte den Begriff nur kurz von der Fragenstellerin selbst geklärt haben, die sich aber leider nicht mehr gemeldet hat. Du sagst selbst dass der Begriff vage ist. Wollte halt klären ob sie anstatt Mitteleuropa eher das bundesdeutsche Gebiet meint.

Aber dann krieg ich eine Themaverfehlung vor den Latz geknallt und darauf hab ich mit Antworten reagiert. Das sich jetzt alles um den Begriff dreht wollte ich nicht verursachen, aber man muss nicht alles auf sich sitzen lassen.

Und jetzt zurück zum eigentlichen Sinn der Frage ...

Du würdest auch von mir, wenn ich dich derzeit bewerten könnte, ein Themenverfehlung" und ein "Wortwahl" abbekommen.
a) Conny1 stellte die Frage und bewies damit, dass sie die Grundlagen NICHT kennt (und genau darum ist sie hier und fragt). Es kann also nicht angehen, sie als Maßstab oder Entschuldigung heran zu ziehen, völlig am Thema vorbei höchst fragliche Einteilungen zu treffen.
b) Mit der Debatte "wer zuerst die falsche Wortwahl traf" gehst du noch tiefer in einen anderen Themenbereich, insofern ist der Vorwurf in sich selbst rechtfertigend... wie du selbst ja nun auch fest stellst.

c) Zur eigentlichen Frage: unabhängig davon, dass es vereinzelte germanische Stämme unter starker römischer Beeinflußung gab (egal ob nun linksrheinische Germanen aus der Kaiserzeit, rechtsrheinische Germanen wie die Friesen oder ihrerseits erobernde Germanen wie die Goten, Vandalen, Alemannen oder Franken steht klar fest: den Römern gelang keine bewußte oder unbewußte Romanisierung der Germanen insgesamt, und darauf wollte Conny vermutlich hinaus.
Der Grund dafür ist zum einen die erwähnte Unfähigkeit oder der Unwille, Germanien zu besetzen. Der spätere Limes wurde als Grenze eingerichtet und so lange als Möglich bei behalten.
Zum anderen "romanisierten" sich einige Germanen selbst, allerdings nicht dauerhaft.
Beispiel: So lebten die Vandalen in den römischen Bauten in Nordafrika und versuchten diese auch zu kopieren, mit der Zeit verfiel dies, materiel wie kulturel allerdings.

Zurück blieben rudimente in Sprache wie Brauchtum, die durch spätere Missionierung und den in der Kirche verbliebenen römischen Fragmenten noch bestärkt wurden.
Kein wunder also, dass wir auch heute noch auf so manchen Überrest stoßen, in Sprache, Kultur und Wissenschaft.
A propos Wissenschaft: das Latein sich noch immer so breit macht, liegt nicht zuletzt am "Unterrichtsfach" Latein (um mal eine Lanze zu brechen) und den Wissenschaften, bei denen, wie in der Theologie, dies noch immer eine große Rolle spielt und sich auch ins vulgäre ausgewirkt hat und auswirkt.
Es bringt also nichts, mit Ausnahmen von der Regel um sich zu werfen, fakt ist, unter Germanen fand keine Romanisierung im eigentlichen Sinne statt.
Eine Romanisierung in anderer Ebene ist allerdings ebenfalls nicht von der Hand zu weisen (etwa durch die Germanen in römischen Einheiten).
 
Ist hier ein Germanist anwesend?
Ich habe mal von einem Germanisten gehört, das die Deutsche Sprache ca. zu einem Drittel sowieso aus lateinischen Lehnwörtern besteht. Ich kann aber leider keine Quelle nennen.
 
askan schrieb:
Ist hier ein Germanist anwesend?
Ich habe mal von einem Germanisten gehört, das die Deutsche Sprache ca. zu einem Drittel sowieso aus lateinischen Lehnwörtern besteht. Ich kann aber leider keine Quelle nennen.

Der Duden von 2004 umfaßt 125.000 Stichwörter.
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Der Präsident des deutschen Lehrerverbandes sagt, 75% der Fremdwörter seien lateinischer Herkunft. (http://www.lehrerverband.de/dralatei.htm)

Wenn man von diesen Zahlen ausgeht, hat der Germanist nicht zu hoch gegriffen.
 
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