Warum Zweibund mit ÖU?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von sonthofen, 16. September 2014.

  1. sonthofen

    sonthofen Neues Mitglied

    Hallo zusammen, ich hätte gerne mal Eure Meinung zum Zweibund zwischen DR und ÖU?

    Warum entschied sich Bismarck für den Zweibund und die Mittelmeerentente, statt gleich mit Russland zusammen zu gehen?

    Warum hielten KW II und seine Kanzler daran fest?
    Dtl hatte lange Zeit keine Interessen auf dem Balkan,wäre da eine prorussische Politik nicht klüger gewesen? Ich meine eine strikt prorussische!
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Deine Fragen lassen sich gewisse nicht in wenigen Sätzen beantworten, da sie die ganze Komplexität Bismarcks Außenpolitik umfassen. Nur soviel:

    Der Zweibund wurde am 07.Oktober 1879 begründet. Es war von vornherein Bismarcks Absicht Russland an Bord zu holen; nur war dies 1879 nicht möglich. Stichwort Berliner Kongress und die russische Meinung dazu.

    1881 war es aber soweit. Die drei Kaiserreiche haben sich verbündet. Zerbrochen ist dieses Bündnis an den diviergierenden Intersssen Russlands und Österreich-Ungarns auf dem Balkan; konkret war es die bulgarische Problematik.

    Die Mittelmeerentente war ebenso wie der Rückversicherungvertrag im Jahre 1887 abgeschlossen worden. Diese Verträge waren Aushilfen und sollten das DreiKaiserbündnis ersetzten.

    Im Jahre 1890 wurde Bismarck von Wilhem zum Rücktritt aufgefordert und die neue Reichsleitung wollte den Rückversicherungsvertrag mit Russland nicht verlängern, da dieser "angeblich" zu anderen vertraglichen Vereinbarung in Widerspruch stand. Zumindest stimmte diese moralisch, aber eine sonderlich kluge Entscheidung war das gewiss nicht.

    Hier noch zwei Links, aber du findes sicher erheblich mehr zum Thema.



    http://www.geschichtsforum.de/f58/o...seine-b-ndnispolitik-m-ndliches-abitur-46145/

    http://www.geschichtsforum.de/f58/n...-ckversicherungsvertrages-mit-russland-31698/

    Hier noch eine Literaturliste:

    http://www.geschichtsforum.de/f58/literaturempfehlungen-f-r-die-zeitspanne-von-1870-1914-a-36907/
     
  3. sonthofen

    sonthofen Neues Mitglied

    Siehst du, da haben wir es schon, deshalb möchte ich diesen Diskussion führen. Du redest von "Aushilfen". Ein relativ kompliziertes Gebilde, dass sowohl ÖU als auch GB an Dtl binden sollte. ABer warum dieser Weg?

    Später als dann KWII anfing Schiffe zu bauen, trieb er GB aus dem Lager. Zeitweise näherte man sich Rus (1904/05) an, dann aber wieder drohte man Rus (08/09). Der berühmte Zick-Zack-Kurs.

    Wieso tat man sich seit Bismarck so schwer in Dtl stärker und konsequenter auf RUS einzugehen? Irgendwelche Interpretationsversuche hier?
     
  4. sonthofen

    sonthofen Neues Mitglied

  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Zum Schlüsseljahr 1887 aus einen älteren Beitrag von mir:

    In Wien war man ziemlich sauer auf dem Zweibundpartner, da man am Ballhausplatz so mit der deutschen Haltung in Bulgarienfrage gar nicht einverstanden war. Auch war man sehr darüber verärgert, dass das Deutsche Reich nicht bereit war, gegen Russland in den Krieg zu ziehen. Auch vor diesem Hintergrund muss man die Boulangerkrise betrachten, denn Wien musste überzeugt werden, das eine ernstzunehmende Kriegsgefahr im Westen bestand. Und eben deshalb wirkten die Diplomaten des Ballhausplatzes entsprechend auf ihre französischen Kollegen ein, Boulanger nun endlich vor die Tür zu setzten. Bismarck hingegen sah sich gezwungen auf Wien einzuwirken, um eine Katastrophe zu verhindern. Darüber war man in Wien auch nicht eben begeistert. Unter dem Strich wurden so in Wien die frankophile Fraktion gestärkt.

    In Paris traute man Bismarck aber wirklich jede Schlechtigkeit zu und schenkte seine Versicherungen, das Deutschland keinen Krieg gegen Frankreich beabsichtige, das die Krise innenpolitisch motiviert sei, es standen Reichstagswahlen vor die Tür und es sollte eine neues Septennat verabschiedet werden, keinen Glauben. Es wurde schon einmal ein 400 Millionen Kredit von der Nationalversammlung und kurze Zeit später nochmals 87 Millionen Kredit bewilligt. Des Weiteren wurden Fühler nach Russland ausgetreckt. Genau dies, Abschluss einer Vereinbarung zwischen Paris und Petersburg, galt es aus Bismarcks Sicht mit aller Macht zu verhindern.

    Großbritannien hatte in jener Zeit mit Paris reichlich kolonialen Zwist auszutragen. Es gab wegen Ägypten, den Hebriden, Neufundland und Somalia Streitigkeiten, die das Verhältnis der beiden Mächte erheblich beeinträchtigte. So wurde Paris von London auch gewarnt, die britische Presse vertrat sogar die überaus interessante Auffassung das ein deutscher Ein- bzw. Durchmarsch durch Belgien Großbritannien zu nichts verpflichte, die Füße entsprechend still zu halten und nicht aggressiv zu werden. Mit anderen Worten, Paris dürfe im Falle einer kriegerischen Auseinandersetzung mit dem Deutschen Reich nicht auf britischen Wohlwollen hoffen. Hier dürfte sicher auch die Mittelmeeentente eine Rolle gespielt haben, die ja ebenfalls 1887 abgeschlossen worden war.

    Und in Petersburg war man gewillt als Ersatz für den Wegfall der Vereinbarung der Dreikaiser eine separate Abmachung mit dem Deutschen Reich abzuschließen, was schließlich auch im Jahre 1887 gelang. Allerdings ist zu betonen, dass das Zarenreich nur seine Neutralität für den Falle einer französischen Aggression zusicherte und nicht bereit war, neutral bei einem deutschen Angriff, auch wenn dieser provoziert werden sollte, zu bleiben. Aber immerhin bestand weiterhin ein Draht nach Petersburg.
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Mittelmeerentente hatte aus Bismarcks Sicht den Zweck Österreich-Ungarn vor Russlands zu schützen und zwar durch Großbritannien. Dieses Vertragswerk war ein Ersatz des Dreikaiserbündnisses.
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Hier einmal das Kissinger Diktat, welches eine gute Grundlage zum besseren Verständnis von Bismarcks Außenpolitik ist.

    "Ich wünsche, daß wir, ohne es zu auffällig zu machen, doch die Engländer ermutigen, wenn sie Absichten auf Ägypten haben: ich halte es in unserem Interesse und für unsere Zukunft (für) eine nützliche Gestaltung, einen Ausgleich zwischen England und Rußland zu fördern, der ähnliche gute Beziehungen zwischen beiden, wie im Beginn dieses Jahrhunderts, und demnächst Freundschaft beider mit uns in Aussicht stellt. Ein solches Ziel bleibt vielleicht unerreicht, aber wissen kann man das auch nicht. Wenn England und Rußland auf der Basis, daß ersteres Ägypten, letzteres das Schwarze Meer hat, einig würden, so wären beide in der Lage, auf lange Zeit mit Erhaltung des status quo zufrieden zu sein, und doch wieder in ihren größten Interessen auf eine Rivalität angewiesen, die sie zur Teilnahme an Koalitionen gegen uns, abgesehn von den inneren Schwierigkeiten Englands für dergleichen, kaum fähig macht.

    Ein französisches Blatt sagte neulich von mir, ich hätte »le cauchemar des coalitions«; diese Art Alp wird für einen deutschen Minister noch lange, und vielleicht immer, ein sehr berechtigter bleiben. Koalitionen gegen uns können auf westmächtlicher Basis mit Zutritt Österreichs sich bilden, gefährlicher vielleicht noch auf russisch-österreichisch-französischer; eine große Intimität zwischen zweien der 3 letztgenannten Mächte würde der dritten unter ihnen jederzeit das Mittel zu einem sehr empfindlichen Drucke auf uns bieten.

    In der Sorge vor diesen Eventualitäten, nicht sofort, aber im Laufe der Jahre, würde ich als wünschenswerte Ergebnisse der orientalischen Krisis für uns ansehn:
    1. Gravitierung der russischen und der österreichischen Interessen und gegenseitigen Rivalitäten nach Osten hin, 2. der Anlaß für Rußland, eine starke Defensivstellung im Orient und an seinen Küsten zu nehmen, und unseres Bündnisses zu bedürfen, 3. für England und Rußland ein befriedigender Status quo, der ihnen dasselbe Interesse an Erhaltung des Bestehenden gibt, welches wir haben, 4. Loslösung Englands von dem uns feindlich bleibenden Frankreich wegen Ägyptens und des Mittelmeers, 5. Beziehungen zwischen Rußland und Österreich, welche es beiden schwierig machen, die antideutsche Konspiration gegen uns gemeinsam herzustellen, zu welcher zentralistische oder klerikale Elemente in Österreich etwa geneigt sein möchten.
    Wenn ich arbeitsfähig wäre, könnte ich das Bild vervollständigen und feiner ausarbeiten, welches mir vorschwebt: nicht das irgend eines Ländererwerbes, sondern das einer politischen Gesamtsituation, in welcher alle Mächte außer Frankreich unser bedürfen, und von Koalitionen gegen uns durch ihre Beziehungen zueinander nach Möglichkeit abgehalten werden............."

    Quelle: Bismarck und die preußisch-deutsche Politik, 1871–1890, hg. von Michael Stürmer München 1973. Text Nr. 40, S. 100 f., Deutscher Taschenbuch Verlag.
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Großbritannien war eigentlich schon ab 1894 aus dem Lager; bis zu jenem Zeitpunkt hat sich das Deutsche Reich auf verschiedenen außenpolitischen Feldern bemüht ein Bündnis abzuschließen.

    Hierzu empfehle ich dir:

    Rainer Lahme, Deutsche Außenpolitik 1890 - 1894

    Und zur Annektionskrise um Bosnien und der Herzegowina ist anzumerken, das Iswolski ganz sicher auch nicht gerade ein seriöses Spiel spielte.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist in der Literatur umstritten. Siehe die neue Bülow-Biographie von Winzen:

    "Damit hatte Bülow definitiv den Boden politischer Aufrichtigkeit verlassen und die Volksvertreter bewusst hinters Licht geführt. Denn er verschwieg die durchweg deutschfreundliche Haltung des Kabinetts Salisbury und die Tatsache, dass es seit dem Frühjahr 1898 zwischen London und Berlin ernsthafte Bündnisgespräche gab, angestoßen von dem künftigen Premierminister Arthur James Balfour. Das Bekanntwerden des englischen Allianzbegehrens hätte aber, das wusste der Außenstaatssekretär nur zu gut, den Tirpitzschen Flottenplänen den Todesstoß versetzt, weil die ihnen zugrunde liegende Argumentationsbasis zusammengebrochen wäre."

    Den Kontext haben wir hier schon diskutiert. Es ging um britische Initiativen, die Mächte "hinter" Frankreich und Russland (die großen globalen imperialistischen Konkurrenten) zu gewinnen: DEU oder Japan oder USA.

    Wie konkret das wurde, sieht man dann am zustande gekommenen Bündnis JAP/GB 1902/05.
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Vor allem wenn man berücksichtigt, dass Wilhelm einem Bündnis mit Großbritannien durchaus nicht abgeneigt war. Aber Bülow spielte sein eigenes trübes Spiel.
     
  11. sonthofen

    sonthofen Neues Mitglied

    gut, danke! Bismarck war eben wirklich ein Jongleur mit 4 oder 5 Bällen und er konnte das auch offenbar.

    Ich lese gerade Tugorts Empfehlung "Russlands Weg in den Krieg". Ich habe das zwar noch nicht durch, aber eines zeichnet sich schon ab. Für Russland dreht sich alles immer und immer wieder um den Bosporus. Dafür war es mehr als nur einmal bereit zu kämpfen. Er geht sogar soweit zu sagen, dass Serbien 1914 den Russen relativ egal war, solange es eine Chance auf den Zugriff gab.

    Da OÜ der zweite sterbende Mann auf dem Balkan war, stellt sich mir nun erneut die Frage, wieso man immer noch an ÖU festgehalten hat? Das hatte doch keine Zukunft zumal England und Italien im gegnerischen Lager waren.

    Warum einigte man sich nicht mit Russland auf Interessensphären im Osm R und auf dem Balkan? Ansätze gab es doch (Potsdam 1910).

    Erklärungsansätze?
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist sicher zu einfach. Siehe hier:

    http:/www.geschichtsforum.de/f62/ru...voraussetzung-und-der-eintritt-den-ww1-48326/

    http://www.geschichtsforum.de/f58/neues-buch-russlands-weg-den-ersten-weltkrieg-49202/

    Außerdem solltest Du mindestens den Einschnitt des russisch-japanischen Krieges und die unterschiedliche Gravitation vor und nach 1905 berücksichtigen. Die Neuausrichtung des russischen Imperialismus, sozusagen die Renaissance der Meerengenfrage ergab sich durch das militärische "Wegdrücken" der russischen Ambitionen in Fernost. Das ist eine wichtige "europäische" Folge von 1904/05.

    1877/1905 war die russische Expansion nach Osten/Süden gerichtet, Osmanisches Reich, Persien und Fernost. Natürlich blieb die Meerengenfrage auch in dieser Phase bedeutsam, hatte aber nicht den Stellenwert. Zumal hier Großbritannien wohl eine Kriegsfrage gesehen hätte.

    Das änderte sich entscheidend durch den russisch-japanischen Krieg. Überdies gab es eine weitere bedeutsame Mächteverschiebung aus britischer Sicht. Die Meerengen wurden nicht mehr als existentielle Bedrohung des Indien-Weges angesehen. Hierfür gab es mehrere Gründe der schleichenden Veränderung: Zypern als Stützpunkt, Sicherung der Ägypten-Position und Flottenwettrüsten D/GB, was Großbritannien zu Aushilfen im "Vorhof zu Indien", nämlich im Mittelmeer zwang. Bis 1912 wurde hier in Abschnitten die Maxime ausgegeben, im Ernstfall die Seemacht im Mittelmeer darzustellen. Durch die Nordsee-/Kanal-Konzentration war das unmöglich geworden, und diese gravierende Veränderung der Lage zwang zu anderen Lösungen. In der Phase 1900/14 ergab sich durch diese Veränderungen eine veränderte britische Einstellung zu den Dardanellen. Das "Nachrücken für GB" in diesen, sich abschwächenden imperialistischen Konflikt GB/RUS übernahm das Deutsche Reich auf der Achse Berlin/Bagdad.
     
  13. sonthofen

    sonthofen Neues Mitglied

    Zweifelsohne rückte Dtl nach. Die Frage ist warum? Für die Idee "Berlin-Badgad" einen Krieg mit Russland (und F) riskieren? Das ist doch total bescheuert!

    In den Jahren nach 1911 wäre entweder ein strikt GB oder ein strikt RUS freundlicher Kurs richtig gewesen. Stattdessen trumpfte man ebenso in diese Richtungen auf, wie man gerade erst F geärgert hatte. Total bescheurt. Und ohne echte Not... ich würd es halt gerne verstehen.....
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sicher kann man über Optionen nachdenken.

    Faktisch leitete Bülow eine Weltmachtpolitik ein, die
    - zum einen imperialistische globale Ziele verfolgte
    - andererseits über die Flottenrüstung - so jedenfalls der Grundansatz von Tirpitz - Großbritannien in ein Bündnis zwingen sollte.

    Die "Südost"-Expansionsbestrebungen des Deutschen Reiches sind vielfach untersucht. Zugespitzt gesehen war dafür ein schwächeres ÖU gar nicht mal von Nachteil. Im Osmanischen Reich und mit Blick auf den Mittleren Osten setzte man sich dann noch sozusagen zwischen die Stühle der konkurrierenden und ständig aneinander rasselnden Großmächte Russland und Großbritannien. Ist gibt einige Andeutungen in der Literatur, die vom Stand 1914 vor dem Hintergrund der globalen Streitigkeiten und der Rüstung Russlands mittelfristig eher eine Konfrontation GB/RUS erwarteten. Wenn man vor 1904 über den nächsten großen Krieg spekulierte, dann stand ebenfalls GB/RUS ganz oben auf der Liste.
    The Great Game - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://www.geschichtsforum.de/f58/e...n-foreign-office-47862/index2.html#post702104
    http://www.geschichtsforum.de/f82/deutsche-wirtschaft-um-1910-so-stark-47810/#post701161

    Ökonomisch waren diese Ziele jedenfalls für die Volkswirtschaft des Deutschen Reiches absolut nachrangig, in keinem Verhältnis zur "populären" Bedeutung.
    Nimmt man übrige globale Regionen, insbesondere die britisch dominierten, so waren dort auch ohne politisch-militärische Macht des Deutschen Reiches ökonomische Ziele verfolgbar (Beispiel: Südafrika nach 1902). Die wirtschaftliche Stärke und das rasante Wachstum basierten im Übrigen noch wesentlich auf dem deutschen Binnenmarkt bzw. auf dem europäischen Kontinent (selbst mit erheblichen Direktinvestitionen und ökonomische "Durchdringung" des s.g. "Erbfeindes" Frankreich, insbesondere im Montanbereich).
    Nichts fasst das besser zusammen als die vorsichtigere Position von Teilen der Großbanken und der Großindustrie, deren Insistieren gegen eine Konfrontationspolitik gerichtet war (weil nämlich "geschäftsschädigend").
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2014
  15. sonthofen

    sonthofen Neues Mitglied

    Man wollte wohl unbedingt Weltmachtpolitik treiben und zwar als Senior- und nicht als Juniorpartner. An der Seite GB wäre man bestenfalls Junior gewesen. Vor RUS hatte selbst GB aAngst, wie deine Links beweisen. Also wäre man auch hier Junior gewesen. Lediglich ÖU lies sich von Berlin noch was sagen.

    Danke, die Diskussion hier hat mich weiter gebracht.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das sehe ich ähnlich.

    Turgot hatte Dir auch eine interessante Studie genannt, siehe oben. Nach den Titeln ist hier vielleicht auch einiges dabei:
    http://www.geschichtsforum.de/f58/literaturempfehlungen-f-r-die-zeitspanne-von-1870-1914-a-36907/
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Das ist so.
     
  18. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    In der Summe ist zu konstatieren, dass das Deutsche Reich Großbritannien nicht die Sicherheit für das Empire bieten konnte, wie die Abmachungen mit Japan, Frankreich und vor allem Russland. Und das Empire hatte absolute Priorität.
     
  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Das kann man so nicht stehen lassen.

    Gerade nach der Marokkokrise Teil 2 setzten allerorten Bemühungen um Entspannung ein. Nehme nur die deutsch-britischen Beziehungen. Alle Streitpunkte, Flotte ausgeklammert, waren beseitigt worden. Während der Balkankriege hat man gemeinsam erfolgreich eine weitere Eskalation und somit einen Weltenbrand verhindert. Das Klima zwischen beiden Mächten hatte sich in jener Zeit spür- und fühlbar verbessert. Grey legte großen Wert auf gute Beziehungen zum Deutschen Reich; wenn auch die Triple Entente deutlich wichtiger war.

    Auch zwischen Frankreich und dem Deutschen Reich verbesserte sich das Klima, zumindest bis zum Amtsantritt Poincares, deutlich. Beide Mächte waren erkennbar bemüht den anderen nicht zu verärgern, zu reizen und ähnliches. Da wurden von beiden Regierungen sich sehr engagiert. So wurden Theateraufführungen, die der jeweilige Nachbar als beleidigend auffassen könnte, schnellstens abgesetzt. Es gibt viele solche Beispiele. Und die wirtschaftlichen Beziehungen zwischen beiden Nationen können nur als bedeutend qualifiziert werden. Zusammenfassend könnte man sagen, das sowohl Frankreich als auch Deutschland sehr um Stressvermeidung bemüht waren.

    Ebenfalls wurden, bis zur fatalen Liman-von-Sanders-Krise, die Beziehungen verbessert. Es gelang endlich eine Einigung hinsichtlich der Bagdadbahn und deren Anbindung an das Eisenbahnnetz an Persien.

    Auch Österreich-Ungarn bemühte sich um klimatische Verbesserungen. So wollte man einen großen Kredit von den Westmächten aufnehmen.

    Ich denke, das alle Beteiligten Großmächte bemerkt haben, wie nahe man den Krieg gekommen war, den eigentlich niemand wollte und bemühte sich nunmehr, zumindest für eine bestimmten Zeitraum, entsprechende Konsequenzen in die eigene auswärtige Politik einfließen zu lassen.
     
  20. Diskursant

    Diskursant Mitglied

    zum Gruße
    Bismarcks Kardinalfehler:
    Die Kettung des Reichs an einen zerfallenden Vielvölkerststaat
    unter Aufgabe eines Bündnis mit Russland hat letzten Endes
    dem DR den Kragen gekostet. , .
    Zu fragen wäre ob ein festes Bündnis mit Russland
    tatsächlich im Bereich des Machbaren lag . . .

    D
     

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