Was bedeutet Planzentralismus?

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von SchwarzesSchaf62, 27. März 2021.

  1. Was bedeutet Planzentralismus in einem geschichtlichen Zusammenhang?
     
  2. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Hab ich noch nie gehört, den Begriff, aber vermutlich ist das gemeint, was andere mit Planwirtschaft oder Zentralwirtschaft umschreiben. Ist aber nur ne Vermutung.

    (Hab zuerst Plazentalismus gelesen und gedacht, es geht gegen Beuteltiere... ;) )
     
  3. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Erst heute gesehen.
    Planzentralismus!?
    Leitet sich her vom „demokratischen Zentralismus (d.Z.)“.

    Der >d.Z.< ein oder besser das Führungsprinzip der kommunistischen Parteien in den Ländern des real existirenden Sozialismus und in heutigen Zeit in der VR. China, der VR Korea, Republik Cuba, S.R. Vietnam, S.V. Albanien und ggf. noch ein paar andere Länder.

    Planzentralismus, hat seinem Ursprung im demokratischen Zentralismus.

    In der DDR -> Organ „Zentrale staatliche Plankommission“ und Plankommissionen in den Bezirken, Kreisen und Städten/Gemeinden.
    Planzentralismus ist wie der demokratische Zentralismus ein Führungsprinzip der kommunistischen Parteien.

    Führt auf Karl Marx zurück (siehe Kritik am Gothaer Programm).
    Mit Beginn der Herrschaft der Bolschewiki (Oktoberrevolution 1917) begannen die Kommunisten Russland unter Lenin, dann Stalin mit dieser Art die Wirtschaft zu führen/zu leiten.

    Ich selbst hatte in der DDR immer nur in meinem Betrieb einen Teil am Betriebsplan auszuarbeiten (Betriebsmittel, dh. Investitionen, Instandhaltung und Aussonderung (Verkauf, Verschrottung).
    Mein Teil wurde dann dem Betriebsplan zu geführt (u.a. auch wegen Sicherung der Finanzierung). Dieser Betriebsplan wurde dann dem überordneten Staatsorgan zu geleite. l
    Und ging in den zentralen staatlichen Plan ein (Bilanzierung, Sicherung der Fonds).

    Liest sich logisch.
    Das Problem lag in der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft.
    Dringend benötigte Investitionen gabs nicht bzw. wurden nur mit erheblichen Kraftaufwand beschafft.
    Wenn du als Betrieb den Bilanzanteil Ausrüstung hattest, so war klar, damit hast du noch lange nicht den benötigten, geplanten Ausrüstungsgegenstand.
    Der war nämlich in der Regel Fondspflichtig und bei so manchen Gegenstand war ein Fonds so was wie ein Volltreffer im Lotto.
    Vielfach musste der Betriebsdirektor da in die Spur, aber auch der Parteisekretär.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2021
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  4. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Noch ein kleines Erlebnis.
    In den 70igern sah ich mal eine Sendung (Westfernsehen), mit Herbert Wehner.
    Es ging um Anfang der 50iger, den Anfang der DDR.

    Herbert Wehner hatte ja wohl mal die Absicht sich in der DDR zu etablieren. (Stichwort -> ehemaliger Kommunist Herbert Wehner).

    Er erzählte in dieser Sendung von einer Beratung mit Wilhelm Pieck, Otto Grotewohl und auch Walter Ulbricht.
    Man offerierte ihm wie denn das mit dem Volkseigentum/Planwirtschaft gedacht ist.
    Seine Reaktion bei Pieck und den anderen sinngemäß, dies endet in einer Katastrophe.

    Dieser Antwort ging mir nie aus dem Gedächtnis. Seine Prophezeiung stellte sich ja dann später ein.
     
  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Da fällt mir auf die schnelle der in den Warschauer Paktstaaten übliche Fünfjahresplan ein. Hiermit wurde die gesamte Wirtschaft der Staaten zentral geplant. Nur das die Planungen aus welchen Gründen auch immer nicht aufgingen.

    Fünfjahresplan – Wikipedia
     
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  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ein paar zusätzlich Anmerkungen. Dass die Planungen an der Realität scheiterten ist evident, dennoch sind sie nicht nur gescheitert, sondern haben auch funktioniert und sind begrenzten Reformen unterzogen worden (vgl. dazu ausführlicher Höhmann: Wirtschaftssystem in Bütow (Hg) Länderbericht Sowjetunion, 1988, S. 273-283). Allerdings auch zu einem teilweise hohen menschlichen Preis, wie in der UdSSR in der Periode des Stalinismus.

    Interessant ist in diesem Kontext, dass Ulbricht ein Fan "moderner Planungsmethoden" war wie der Netzplantechnik (NPT) oder Ansätzen zur "Kybernetik". Man war sich der mangelhaften Präzision durchaus bewußt. Interessanterweise demonstriert die KPC wie die Zentralisierung von politischer Macht und die Steuerung eines dezentralen Kapitalismus erfolgreich zusammenspielen kann.

    Netzplantechnik – Wikipedia

    (vgl. Die Anwendung kybernetischer Grundkonzepte in der Wirtschaftstheorie)
    Die Kybernetik findet in den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften als angewandte Wissenschaft Eingang. Sie bietet Begriffe und Konzepte an, die eine einheitliche Darstellung verschiedenster Systemtypen erlauben. Die Wirtschaftswissenschaft erhält dadurch die Möglichkeit, Erkenntnisse aus anderen Wissensbereichen analog in ihr Lehrgebäude einzufügen. Insbesondere zeigt sich die kybernetische Betrachtungsweise zur Erklärung der Struktur und der Verhaltensweisen komplexer Systeme geeignet. Die Komplexität ökonomischer Systeme und die Interdependenzen ökonomischer Funktionsabläufe bezeichnen zugleich die Problemzonen, die von der Wirtschaftstheorie bisher am wenigsten durch befriedigende Modellansätze eingeengt werden konnten. Die Wirtschaftskybernetik konstituiert sich daher im wesentlichen aus Methoden, die eine stochastische und dynamische Wirtschaftsanalyse ermöglichen

    Ansonten:
    1. Ob Wehner sich in der DDR "etablieren" wollte ist fraglich und es ist nicht hilfreich, Gerüchte über Wehner in die Welt zu setzen.

    2. Die Frage der Beurteilung der beiden Gesellschaftstypen war Ende der sechziger Jahre nicht so eindeutig, wie es retrospektiv für die späten achtziger Jahre erscheinen mag. "Das Ende der Geschichte" und seine "Siegerpose" ist eine "ideologische Glättung des Narrativs.

    3. Es gab eine ausführliche Ost-West-Debatte über die Konvergenz der beiden System in den sechziger und teils siebgiger Jahren. Ideologisch unverdächtige Autoren wie Brzezinski & Huntingto und auch Sorokin diskutierten die Frage der Konvergenz beider Systemtypen, da sie sich über eine Reihe von Dimensionen scheinbar ähnelten.

    Kerr (Appendix, S.129ff) zeigt anhand von entsprechenden statistischen Kenngrößen die relative Ähnlichkeit beider Systemtypen über kapitalistische und sozialistische Länder.

    Und Rose diskutierte die Frage der Konvergenz der politischen System aus der Perpektive der DDR.

    Man muss zudem berücksichtigen, dass im Westen die "Technokratie-These" diskutiert wurde und die Zuspitzung des Wohlfahrtsstaates präzisierte in Kombination mit der Rolle der Parteien bzw. der politischen Macht.

    Und mündete in die "Dritte Weg"-Diskussion einerseits und andererseits in die Thematisierung der - vermeintlichen - "Legitimations-Krise" der westlichen Demokratien.

    Brzezinski, Zbigniew; Huntington, Samuel P. (1966): Politische Macht. USA/UdSSR. Ein Vergleich. Köln, Berlin: Kiepenheuer & Witsch.
    Kerr, Clark (1983): The Future of Industrial Societies. Convergence or Continuing Diversity? Cambridge, MA: Harvard University Press.
    Rose, Gunther (1971): Industriegesellschaft und Konvergenztheorie. Genesis, Strukturen, Funktionen. Berlin: VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften.
    Sorokin, Pitirim A. (1964): The basic trends of our times. New Haven: College & University Press.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. April 2021
  7. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Die Aussage betreffs Herrn Wehner (Volkseigentum/Planwirtschaft) habe ich nicht erfunden.
    Ich setze auch nicht gern Gerüchte in die Welt.
    Passt auch in die Zeit von der ich geschrieben habe.

    Wollte auch noch ein paar Zeilen zur Betriebsplanung schreiben – keine Gerüchte –, aber belassen wir es dann bei der Kybernetik.
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wann und wo - Quelle ? - hat er gesagt, dass er die Absicht hatte, sich in der DDR zu "etablieren"?
     
  9. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Dafür habe ich hier und heute keine Quelle was das etablieren anbelangt.
    Die Aussage mit der Katastrophe habe ich in den 70iger im Fernsehen anlässlich eines Interviews gehört.
     
  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Macht nix, dieser Nebenaspekt der Wehner`schen Biographie ist ohnehin nebensächlich.
     
  11. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Da Oute ich mich mal.
    Herbert Wehner war mir immer Sympathisch.

    Vor allem seine Auftritte im Bundestag. In der Regel waren die einsame Spitze. Wenn das Duo Wehner – Strauß auftrat , war bei mir immer Spannung pur.

    Ich habe aber in den 50iger – 70igern auch ein paar Leute kennengelernt, die auf ihm nicht gut zu sprechen waren.
     
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  12. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Wir sind immer noch beim Planzentralismus... :)

    Um das einmal zu verdeutlichen.
    Ein Beispiel was man auch verallgemeinern kann.

    Ein Ausschnitt aus einem Dienstalltag eines Abteilungsleiter in einem doch recht großen Baukombinat (ca. 8000 Beschäftigte, 8000 Beschäftigte verteilte über einem ganzen Bezirk - Bl Thüringen zu DDR Zeiten 3 Bezirke).

    Der Betrieb brauchte einen Autokran in einem bestimmten Tragkraftbereich.

    Autokrane gabs in der DDR und in einigen sozialistischen Ländern. Begehrt waren die Autokrane aus Sebnitz/jetziges BL Sachsen. Aber es gab auch Autokrane aus den SW (Sozialistischen Wirtschaftsgebiet) und es gab auch Autokrane vereinzelt aus den NSW einschließlich BRD (nicht sozialistisches Wirtschaftsgebiet).

    War dieser Autokran als Ersatzinvestition geplant, war der auszusondernde in der Regel älter 15 Jahre.

    Planen konnte man so etwas immer.
    Das Problem war diesen zu bekommen.

    Staatlicherseits braucht man dazu ein Kennziffer „Ausrüstungen“ und einen Fonds, in diesem Fall Fonds Autokran.
    · Bei NSW – Import brauchte man dann zur Finanzierung Devisen die der Staat zur Verfügung stellte. Ging aber alles nur über den Außenhandel der DDR. Bei Vertragsverhandlungen warst du aber nur betreffs technischer Fragen/Details dabei. Von Kaufpreisverhandlungen war man als Betrieb ausgeschlossen.
    · War er aus der DDR, war die Finanzierung klar.
    · War er aus dem SW, so gingen solche Geschäfte über den Außenhandel der DDR und der RGW-Bank in Moskau. Erledigte aber alles der Außenhandel.

    Und wenn du den im Plan hast, also eine materielle Investkennziffer hattest und einen Fons, gings warten los. D.h. vorsprechen beim Hersteller und mitunter unendlich viele Telefonate.
    Irgendwann kam dann der Termin der Auslieferung, i.d.R. Selbstabholung oder Auslieferungslager.

    Z.B. polnische Kräne wurden über die Baumechanik Barleben/Magdeburg ausgeliefert.

    Dieser Betrieb hatte den neuen Kran einer Prüfung zu unterziehen (Prüfung TÜ - Technische Überwachung) und da wurden auch teilweise beträchtliche Nacharbeiten vorgenommen z.B. Schweißarbeiten an tragenden Teilen usw. Auch elektromäßig standen einen die Haare zu berge.

    Kommen wir auf den Autokran zurück.
    Ein Dresdener Kollege – wir kannten uns in der DDR alle untereinander – musste vor Gericht Rechenschaft ablegen, weil...

    Der Kranbau in Sebnitz hatte in einem Jahr mal ein paar mehr Kräne produziert als der Plan es vorsah. Und diese bot er bei seinen Kunden, besser Bekannten an.

    Und mein Kollege nahm dummerweis einen solchen Kran. Am Ende musste er seine Handlungsweise (Plan – Disziplinlosigkeit) vor dem Dresdener Vertragsgericht rechtfertigen.
     
  13. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Kybernetik ist ja wohl die Lehre von Systemen, die sich selbst zu steuern vermögen. Das einzige Steuerungs- oder kybernetische System für eine Wirtschaft, von dem man aus theoretischen Gründen und aus praktischer Erfahrung weiß, dass es funktionieren kann, sind Märkte.
    Ich denke, die Fachleute in den Zentralplanwirtschaften wussten, dass sie so etwas ähnliches brauchten, und dass ein alle 5 Jahre aufgestellter Riesenplan viel zu unflexibel ist. Letzten Endes ist ihnen die Entwicklung eines alternativen Systems nicht gelungen, ich persönlich denke, weil es so ein System nicht gibt.
     
  14. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

  15. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Kybernetik in der Wirtschaft!?
    Da habe ich auch ein paar Erinnerungen.

    Anfang der 70iger redete man zwar oft darüber, aber ich kann mich nicht erinnern das dies in dem Kombinat wo ich war griff.

    Die Spiritus Rectoren waren wohl damals G. Mittag vom Politbüro der SED, Prof. Dr. Heinz Liebscher (1931 Dresden) von der Humboldt Uni Berlin, Prof. Dr. Klaus (1912 Nürnberg – 1974 Ost Berlin) u.a.

    Anfang der 70iger, das war die Zeit wo in den Kombinaten Führungsstäbe des Kombinatsdirektors gebildet wurden. Diese Führungsstäbe hatten auch i.d.R. eine Prognosabteilung. Da beschäftigte man sich mit Entwicklungen des Kombinates (Erzeugnisse, Betriebsmittel, Materialarten/-sorten und auch Führungsmethoden incl. Leitungsmethoden usw.) weit über den 5 Jahr Plan hinaus. Hatte nichts mit dem WIMI zu tun. Den gabs weiterhin.

    Auch in meiner Arbeitsgruppe die ich beim Erzeugnisgruppenverband zu leiten hatte – AG Grundfondsökonomie Wobau der DDR – war es nur Gerede. Der Potsdamer Kollege war da so richtig närsch. Wir nannten ihn dann die „kybernetische Schraube“.

    Anmerkung: Grundfondsökonomie ein Begriff/Kategorie der sozialistischen Betriebswirtschaft. Im Grund geht’s da um Betriebsmittelökonomie. Gleiche Inhalte wenn man die Vorbemerkungen canceled.

    Das meiste über Kybernetik habe ich damals in Ulbrichts AMLO (Berlin Wuhlheide) gehört. Da war ich mal 14 Tage hin delegiert worden.
    Die AMLO war aber für mich sowas wie es Aristophanes in seiner Komödie „Die Vögel“ beschreibt.
     
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  16. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Wie sollte denn die Steuerung prinzipiell funktionieren? Letzten Endes ist das ökonomische Problem ja, knappe Mittel so einzusetzen, dass bestimmte Ziele möglichst weitgehend erfüllt werden. Das Problem kann doch eigentlich nur über ein Preissystem als System von Steuerungssignalen angegangen werden.
     
  17. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Was du skizziert ist Marktwirtschaft. Egal ob soziale Marktwirtschaft oder freie Marktwirtschaft.
    Das andere ist die Planwirtschaft. Das Problem bei der Planwirtschaft der RGW-Staaten war, das der Plan nicht wirklich auf Fakten basierte. Und wenn dann auch noch unvorhersehbare Sachen passierten wie 1978, das die Kohle auf dem Weg zu den Kraftwerken festfror, oder Ausfälle anderer Art passierten war der allenfalls Makulatur.

    P.S. Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe – Wikipedia
     
  18. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Preissystem – ein paar Gedanken, obwohl ich kein Volkswirtschaftler in der DDR war.

    Da sollten wir uns erst einmal verständigen was wir darunter verstehen.
    In der DDR hatten wir da m.E. 3 Grundsysteme:
    1. Inlandpreise oder Inlandspreissystem.

    2. Exportpreise ins NSW und auch hier NSW Exportpreissystem.

    3. Exportpreise ins SW und hier ebenfalls SW Exportpreissystem.


    Und in jedem Falle müssen wir da auch das Organ des Ministerrates, das „Amt für Preise“ mit einziehen. Der Leiter war da von 1965 an bis zum Untergang Herr Walter Halbritter (1927 Hoym/Harzvorland/westlich von Aschersleben /BL ST – April 2003).

    Herr Halbritter war m.W. nicht so die Person die in der Öffentlichkeit der DDR stand.
    Herr Schürer von der Zentralen staatlichen Plankommission ja, aber Herr Halbritter nein.

    Stark vereinfach kann man es zu den Preisen wohl so formulieren:
    1. Erzeugnisse auf der Grundlage der Kalkulation des Herstellers und der Bestätigung des Verkaufspreises durch das Amt für Preise.
    2. Erzeugnisse wo die Kalkulation des Herstellers eine Orientierungsfunktion hat und wo vom Amt für Preise aus z.B. politischen Gründen entweder der Preis unter den Herstellungskosten (System der Subventionen) oder über den Herstellungskosten festgelegt wurde.
    3. Preis für Importe (Konsumgüter und Investitionsgüter) -> Festlegung des Amt für Preise in Zusammenarbeit mit den staatlichen Außenhandel.
    3.1 SW # Importe aus dem SW. Einkaufspreis der auch mitunter über internationale Marktpreise lag. Wobei hier zusätzlich die sozialistische Arbeitsteilung und Stärkung des Sozialismus noch eine Rolle spielte. Die Funktionseise der RGW Bank in Moskau darf man auch nicht außer Acht lassen
    3.2 NSW # Preise wurden verhandelt. Von Seite der DDR der Außenhandel der DDR.

    4. 1 Beispiel zu Punkt Inlandserzeugnisse die im Land blieben:
    Farbfernseher Ø 5.000,- DDR Mark # Eine 2 2 ½ Zimmerwohnung incl. Wasser (Warm und Kalt) und incl. Heizung (Fernwärme) Ø 80,- DDR Mark/Monat. Brötchen 5 Pfennige/Stück.

    5. Zu Punkt 3.1 – RGW Bank. Hatte die DDR Guthaben auf der Bank, veränderte der Russe dann oft den Öl-oder Gaspreis.
    1965 hatten wir ein ganz düsteres Jahr. Da erschoss sich der Chef der staatlichen Plankommission in seinem Dienstzimmer (Suizid).

    Also, um auf Kybernetik wieder zu kommen. Chancen hatte wohl nur der, der sich in der Chaostheorie auskannte. :)
     
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  19. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Auch im Planzentralismus scheinen Preise wichtige Steuerungsinstrumente gewesen zu sein, nur dass sie die echten Knappheiten nur bedingt widerspiegelten.
    Vielleicht hätte man es mit einem Wettbewerbssozialismus versuchen können: Da hätten die sozialistischen Betriebe ihre Gewinne maximieren sollen, die Steuerung der Wirtschaft wäre wie im Kapitalismus den Marktpreisen überlassen worden, der Staat hätte nur bei der Gewinnverteilung und Lohnsetzung eingegriffen, um weitgehende Gleichverteilung der Einkommen zu erreichen.
    Utopia.
     

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