Was für Alternativen gab es zu den Plänen von Magaret Thatcher?

Demnach verrichtet X eine im volkswirtschaftlichen Sinne produktive Tätigkeit, wenn er eine Bank überfällt, weil das jemandem (ihm selbst) Nutzen stiftet?

 

Da gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten. Z. B. Online-Banking anstatt von Filial-Banking, schnellere Überweisungen, bis hin zu Sofortüberweisungen (gegen Aufpreis), bessere Möglichkeiten für die Kunden, an das Geld auf ihren Konten zu kommen, bzw. damit zu bezahlen, etwa durch EC- oder Kreditkarten, speziell beim Onlinebanking höhere Sicherheitsmaßnahmen, wie etwa Kombination von Passwort/Pin und Tan, Übersicht über verschiedene Konten und Depots, bei einem Wertpapierdepot Informationen zu den einzelnen Aktien und vieles mehr.

Gerade das ist es doch, was Fortschritt ausmacht: Durch Innovationen kann das gleiche Produkt oder die gleiche Dienstleistung mit weniger Arbeitskräften erbracht werden und die Arbeitskräfte können dann entweder in derselben Zeit mehr produzieren oder ein Teil der Arbeitskräfte steht für andere Aufgaben zur Verfügung.

Na ja, Banken und Börsen tun ja schon etwas mehr.

 

Das alles sind ganz nette Erleichterungen, aber du siehst mMn das Wesentliche nicht.

Überweisungen etc. sind nichts anderes als ein Tielbereich des Geldverkehrs. Wenn Überweisungen einfacher werden, gelingt es den Banken möglicherweise größere Teile des Geldverkehrs von anderen Akteuren auf sich umzuverteilen, z.B. dadurch dass Bargeldtransporte zunehmend überflüssig werden.

Dadurch dass die Banken einen größeren Anteil des Zahlungsverkehrs an sich binden und andere Dienstleister ausstechen erhöht sich aber nicht die Menge des Zahlungsverkehrs an und für sich, der ist nach wie vor durch das Budget der einzelnen Akteure und ggf. ihre Kreditwürdigkeit begrenzt.

Insofern wird die Aktion dadurch vielleicht angenehmer, es wird aber kein Plus an gesellschaftlich notwendigen Tätigkeiten verrichtet.

Ein Fortschritt ist es nur dann, wenn sie auch benötigt werden.
Wenn sie nicht benötigt werden und in die Arbeitslosigkeit hineinrutschen hat man unnötiger Weise einen Menschen durch eine Maschine ersetzt ohne daraus gesamtgesellschaftlich einen Mehrwert beziehen zu können.

Wenn die Maschine einfach nur das gleiche Pensum ableistet wie vorher der menschliche Arbeiter ohne dass man für diesen noch Verwendung hat, ist dadurch nichts gewonnen, außer für den Arbeitgeber, der die Sozialversicherungsbeiträge einspart.

Will ich gar nicht bestreiten.
Aber ein Großteil von dem, was sie tun hat eben mehr mit Umverteilung als mit Produktion von irgendwas zu tun.

 

Dadurch wären Bank- oder Fondsangestellte beschäftigt, die auch wiederum Steuern und Sozialversicherungsabgaben zahlen.

 

Ja, nur dass die Zahlung von Steuern un Sozialversicherungsabgaben an und für sich keinen Mehrwert für den allgemeinen Wohlstand bringt.
Der wäre nur gegeben, wenn sich die Steuern und Sozialversicherungsabgaben erhöhen würden und damit die sich erhöhen können, müssten höhere Gewinne erzielt werden.

Oder man ändert ihre Höhe qua Gesetz, aber dann ist es wieder Umverteilung nicht Steigerung des Gesamtwohlstands.

Die erzielen sich allerdings nicht durch vollkommen sinnlose Transaktionen, es sei denn es würden für eine entsprechende Transaktion exorbitante Gebühren erhoben (was nicht der Fall ist, weil man den Hochfrequenzhandel sonst abwürgen würde) oder es würde im signifikanten Maße besteuert, was ebenfalls nicht der Fall ist.

Die Beschäftigung mit vollkommen sinnlosen Aufgaben erzeugt keinen volkswirtschaftlichen Nutzen.

Der entsteht erst, wenn relevante gesellschaftliche Bedürfnisse gedeckt werden, nicht wie @Clemens64 schrieb die Bedürfnisse von irgendjemandem.

 

Um wegen der Gebührenfrage von dem Beispiel noch einmal weg zu kommen.

Ich könnte morgen in die nächst Sparkassenfilliale gehen, mir vom Sparbuch Geld auszahlen lassen, damit einmal um den Block gehen und es vollkommen gebührenfrei wieder auf das gleiche Sparbuch einzahlen, von dem ich es gerade abgehoben hatte.
Damit würde ich dann die Angestellten an den Schaltern für 5 minuten beschäftigen.
Sie würden damit Arbeit verrichten (2 Transaktionen, einmal vom Sparbuch, einmal auf das Sparbuch) und die würde sogar einen Zweck erfüllen, nämlich denjenigen mich persönlich zu belustigen.

Indes volkswirtschaftlich produktiv wäre an dieser Arbeit überhaupt nichts.

 

Die Aufrechterhaltung des Gesundheitssystems durch Sozialversicherungsbeiträge oder die Instandhaltung der staatlichen Infrastruktur bei Schiene und Straße mittels Steuerzahlungen scheinen für dich, also kein gesellschaftliches Bedürfniss zu sein.

 

Ohne Banken und Versicherungen kann eine moderne Wirtschaft nicht existieren, insofern üben sie durchaus eine gesellschaftlich notwendige Tätigkeit aus. Ansonsten scheinen wir uns ein wenig im Kreis zu drehen. Aus irgendeinem Grund scheints Du nur die Produktion von physischen Gütern als gesellschaftlich wertvolle Tätigkeit anzuerkennen.

Dienstleistungen sind aber genauso wichtig, gerade im postindustriellen Zeitalter.

Bisher gab es langfristig noch immer genügend Bedarf an Arbeitskräften, allerdings erfordert der durch technologischen Fortschritt erfolgende Strukturwandel, dass Arbeitskräfte möglicherweise nicht von der Ausbildung bis zur Rente das gleiche machen können, sondern gegebenenfalls auch mal umschulen und sich weiterbilden müssen und generell steigt der Bedarf an gut ausgebildeten Arbeitskräften.

Kann sein, dass das durch Roboter und künstliche Intelligenz irgendwann mal anders sein wird, aber bisher sind wir noch nicht so weit.

 

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Das wird jetzt ganz grundsätzlich. Aus einer individualistischen Sicht des Menschen gibt es keine Werte, die unabhängig von der Wertschätzung durch die einzelnen Menschen bestehen.
Der Bankräuber ist nicht produktiv, weil er für sich zwar Werte schafft, aber nur dadurch, dass er sie anderen wegnimmt.
Vielleicht argumentiert Shinigami jetzt, dass ein Autobauer auch nichts anderes tut, denn würde er das Auto nicht verkaufen, täte es ein Konkurrent.

 

Natürlich ist das ein gesellschaftliches Bedürfniss.

Es ist steigert nur nicht den allgemeinen Wohlstand im Volkswirtschaftlichen Sinne, weil diese Maßnahmen

a) Im im Sinne der Verbesserung der Produktivkräfte wirkungslos sind, weil es sich bei ihnen vor allem um Umverteilungsmaßnahmen handelt (Gesundheitssystem, Sozialversicherung)

oder

b) Einfach bereits vorhandenes erneuert wird.


Dadurch, dass das Gesundheitssystem die vorhandenen Ressourcen über das Versicherungssystem, die Krankenkassen etc. umverteilt steigert sich nicht die Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems entsprechende Behandlungsleistungen zu produzieren an und für sich.
Die würde sich nur steigern, wenn ihm mehr Ressourcen zufließen würden, so lange das nicht passiert werden vorhandene Ressourcen umverteilt.
Durch die Umverteilung ändert sich aber nichts am Gesamtvolumen.

Auch dieschlichte Erneuerung vorhandener Infrastruktur, bringt keinen Fortschritt in Sachen Produktivität.

Wird die Substanz einer Brücke erneuert, ändert sich dadurch ihre Verkehrskapazität nicht.

Das wäre bei Neubauten möglicherweise anders, aber nicht bei schlichten Sanierungen des bereits Vorhandenen. Wird das bereits Vorhandene einfach nur reproduziert und instandgehalten, resultiert daraus kein wirtschaftliches Wachstum, es wird nur das bereits erreichte Niveau verteidigt.

 

Hat irgendjemand gegenteiliges behauptet?

Ich behaupte nur, dass Einrichtungen, deren primärer Zweck die Umverteilung, nicht die Produktion nützlicher Ressourcen ist, nichts zu Steigerung des allgemeinen Wohlstands beitragen.

Damit habe ich durchaus nicht bestritten, dass ihr Vorhandensein für die Gesellschaft unabdingbar ist.
Allein eine notwendige Aufgabe zu erfüllen und die Produktivkräfte zu verbessern, so dass der allgemeine Wohlstand gehoben werden kann, sind 2 verschiedene Paar Schuhe.

Oder anders ausgedrückt: Ein guter Teil der Leute, die in zunehmend wegrationalisierten Berufsfeldern gearbeitet haben, bringt durch seine Freisetzung dem Arbeitsmarkt und damit der Gesellschaft überhaupt nichts, weil er über die benötigten Qualifikationen in den Berufsfeldern in denen er gebraucht würde nicht verfügt und diese mitunter so schnell auch nicht lernen kann.

Für den Moment nutzt das Ersetzen des Menschen durch eine Maschine also nur dann etwas, wenn sich dadurch die Produktionskapazität nachgefragter Güter erhöht.

 

Nein, völlig falsch.

Er ist nicht nicht produktiv, weil er für sich Werte schaffen würde, sondern er ist nicht im volkswirtschaftlichen Sinne produktiv, weil er überhaupt nichts schafft, sondern lediglich vorhandenes umverteilt.

Wenn du dieser Meinung bist, hast du meine gane Argumentation nicht verstanden.

Ob die Autobauer den Gesamtwohlstand einer Gesellschaft steigern hängt davon ab, ob sie die Produktion und Absatzmengen steigern können.
Ist das der Fall, erreichen sie dadurch größere Gewinne und entrichten dadurch auch eine größere Menge an Steuern und Abgaben, möglicherweise werden Löhne erhöht, was der Gesellschaft durch Vergrößerung der ihr zur Verfügung stehenden Gesamtmittel zu gute kommt.

Anders sieht es nur aus, wenn der Markt vollkommen übersättigt ist, in großer Teil der produzierten Autos daher überhaupt nicht abgesetzt werden kann und einfach nur ungenutzt auf Halde gelagert wird.

Ist dieser Zustand eingetreten und verschiedene Autobauer konkurrieren nur noch um vorhandene Marktanteile können aber ihren Absatz nicht mehr erhöhen, resultiert daraus keine Steigerung des allgemeinen Wohlstands oder des volkswirtschaftlichen Nutzens mehr.

 

Also doch, schön dass du das zumindest einsiehst. Der Rest ist Wortklauberei, weil du mal wieder nicht einsehen kannst, dass du dich verrannt hast.

 

Wenn sie unabdingbar sind dann haben sie auch Einfluss auf die Verbesserung der Produktivkräfte.Banken schöpfen Geld und bestimmen, wer es als Kredit bekommt. (Damit haben sie Einfluss auf die Verbesserung der Produktivkräfte. )
Banken können Geld herstellen indem sie es sich gegenseitig leihen. Chodorkowski sagte in einem Spiegelinterview, sie hätten Banken gegründet und sich gegenseitig Geld geliehen.

Mit den Krediten konnten sie die Rohstoffvorkommen Russlands kaufen und sich gegenseitig die Kredite bezahlen. Also praktisch ohne Gegenleistung in den Besitz der Rohstoffe kommen. Geld schöpfen bedeutet, Banken verleihen Geld welches sie nicht haben. (Sie zahlen mit ihrem guten Namen.) Obwohl sie das Geld, polemisch gesagt, aus dem Nichts schaffen, haben sie das Minus an den Hacken falls der Kreditnehmer nicht zahlen kann . (Ähnlich wie ein Bürge. Der hat auch erst Probleme wenn der eigentliche Schuldner nicht zahlen kann.)

 

Geschäftsbanken stellen Geld her (sie "schöpfen" es), indem sie Kredite an Nichtbanken (Unternehmen, private Haushalte oder den Staat) vergeben. Die Kreditnehmer bekommen dann Giralgeld auf ihren Bankkonten, mit dem sie Käufe tätigen können.

 

Nein. Nur weil jemand gesellschaftlich notwendige Aufgaben verrichtet, steigert er nicht automatisch die Produktivität dieser Gesellschaft.

Ein Feuerwehrmann etwa übernimmt zweifellos eine gesellschaftlich wichtige Aufgabe. Die von ihm verrichtete Arbeit steigert aber in keiner Weise die Produktivität einer Gesellschaft.
Mit sämtlichen Institutionen, deren Hauptaufgabe nicht die Produktion von irgendetwas ist, sondern die Distribution von Gütern oder Leistungen verhält es sich ähnlich.

Nein.
Eine Ausdehnung der Geldmenge bedeutet nicht automatisch eine Steigerung der Produktivität. Die wäre erst dann möglich, wenn in adäquatem Maße Rohstoffe und Arbeitskraft auf dem Markt verfügbar sind, die auch eingekauft werden können, sollte die aktuelle Situation mit Pandemie und Ukraine-Krieg eigentlich deutlich vor Augen geführt haben.

Überhaupt bedeutet die Aufnahme eines Kredits ja nicht automatisch, dass dadurch irgendwelche Investitionen in die Verbesserung Produktivkräfte vorgenommen werden.
Ein Kredit kann auch der Umschuldung, dem Konsum oder der Erhaltung von bereits vorhandenem Material dienen ohne es zu verbessern (Reperaturen etc.).

Schön dass du meine vorherigen Beiträge offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen hast.

Es ist offensichtlich keine Wortklauberei und den Rest kann ich nur zurück geben.

 

Offensichtlich schon, denn das Wirtschaftswachstum wird im BIP berechnet und nicht im Wachstum der Realwirtschaft.

 

Und genau deswegen ist das am BIP gemessene Wirtschaftswachstum im Hinblick auf die reale Entwicklung der Produktivkräfte auch nicht aussagekräftig.
Und ebenso wenig ist es im Hinblick auf die Entwicklung des allgemeinen Lebensstandarts, der wiederrum eng an die Realwirtschaft gekoppelt ist, aussagekräftig.


Würde ein signifikanter Teil der Bevölkerung, der das bisher nicht getan hat, sich dafür entscheiden im eigenen Garten statt Rasenflächen wieder mehr Gemüse anzupflanzen und das selbst zu verwerten, was wäre die Folge davon?

Die Folge wäre, es würde weniger Gemüse verkauft, die Absatzmengen der Bauern und Händler würden sinken und damit würde dann auch das BIP schrumpfen.
Obwohl im gleichen Zeitraum die gesamtgesellschaftlich erzeugte Produktionsmenge möglicherweise sogar gestiegen ist.

Das sollte doch eigentlich aufzeigen, wie absurd es im Kern ist die volkswirtschaftliche Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft an dem festmachen zu wollen, was auf dem Markt verhandelt wird, aber nicht an dem, was realiter innerhalb dieser Gesellschaft produziert wird.

Die einzige Daseinsberechtigung für das BIP in diesem Zusammenhang besteht für mich darin, dass die reale Produktion von Dienstleistungen und Produkten die der Gesellschaft oder Teilen davon zur Verfügung stehen, viel schwerer zu erfassen ist, als die Menge der über den markt abgewickelten Waren und Dienstleistungen.

Allerdings sollte man die Schwächen dieses Modells schon auch sehen.

In das BIP gehen absolut unproduktive Tätigkeiten mit ein, die die Realwirtschaft und damit das Angebot von Konsumgütern und damit zusammenhängend den Lebensstandart der Bevölkerung überhaupt nicht tangieren, während gleichzeitig tatsächlich produktive tätigkeiten, die darauf sehr wohl Einfluss haben in der Rechnung nicht berücksichtigt werden, weil sie nicht über den Markt vermittelt werden, was aber nicht daran ändert, dass das daraus hervorgeehende reale Produkt der Gesellschaft bzw Teilen davon zur Verfügung steht.

 

In der modernen (und auch schon etwas älteren) Volkswirtschaftslehre wird der Begriff Produktivkräfte nicht verwendet, was damit in etwa gemeint ist, wird Produktionspotenzial genannt. Wie der Name schon sagt, wird mit dieser Größe bezeichnet, wie viel in einer Volkswirtschaft produziert werden kann. Die Produktion wird durch das Bruttoinlandsprodukt gemessen. Das ist zugleich die wichtigste Messgröße für den Wohlstand einer Volkwirtschaft, wobei schon den Leuten, die Mitte des vorigen Jahrhunderts das Konzept entwickelten, dessen Schwachstellen, die Shinigami zum Teil aufzudecken versucht hat, bewusst waren. Man kann also sagen, dass das BIP als Maß für den Wohlstand einer Volkswirtschaft unter bestimmten Bedingungen in die Irre führen kann, offensichtlich falsch ist aber die pauschale Aussage, dass das BIP in Hinblick auf den Lebensstandard nicht aussagefähig ist.

 

Deswegen rangiert ein Land wie Luxemburg bspw. mit einem hohen Anteil des BIPs im Finanz- und Immobiliensektor in Sachen Lebensstandard weit vor bspw. Deutschland mit einem ungleich höheren Anteil des BIPs in der Realwirtschaft.