Was heißt "welsch" im 18.Jh.?

Brissotin

Aktives Mitglied
Hallo!
Ich will natürlich alles andere als eine Nationalismusdebatte entfachen sondern nur erfahren wie oft euch schon und mit welcher Bedeutung das Wort "welsch" im 18.Jh. begegnet ist. Für mich ist die Frage ganz spannend, um zu klären, was damit jeweils vorraussichtlich in den Texten gemeint ist. Mit Freunden kam ich kürzlich in eine kontroverse Diskussion, ob mit welsch auch französisch gemeint sein könnte, was ich aber bestritt. Es habe mal ein deutschsprachig beschriftetes Bildchen aus den 1780ern gesehen, auf dem verschiedene Nationalitäten mit jeweils der Abbildung eines Herren der Nationalität und diversen abstrusten Charaktermerkmalen dargestellt war. Hierbei gab es neben dem Franzosen einen Welschen, was sicherlich heißt, dass beides nicht ein und dasselbe sein kann.
Mit der Revolution taucht dann noch die Unterscheidung "Neufranck" und "Altfranck" für den Franzosen auf.
Ist schon einmal jemand die Bezeichnung "welsch" für "französisch" in Büchern oder anderen Quellen des 17./18.Jh. begegnet?
 
Hallo!
Ich will natürlich alles andere als eine Nationalismusdebatte entfachen sondern nur erfahren wie oft euch schon und mit welcher Bedeutung das Wort "welsch" im 18.Jh. begegnet ist. Für mich ist die Frage ganz spannend, um zu klären, was damit jeweils vorraussichtlich in den Texten gemeint ist. Mit Freunden kam ich kürzlich in eine kontroverse Diskussion, ob mit welsch auch französisch gemeint sein könnte, was ich aber bestritt. Es habe mal ein deutschsprachig beschriftetes Bildchen aus den 1780ern gesehen, auf dem verschiedene Nationalitäten mit jeweils der Abbildung eines Herren der Nationalität und diversen abstrusten Charaktermerkmalen dargestellt war. Hierbei gab es neben dem Franzosen einen Welschen, was sicherlich heißt, dass beides nicht ein und dasselbe sein kann.
Mit der Revolution taucht dann noch die Unterscheidung "Neufranck" und "Altfranck" für den Franzosen auf.
Ist schon einmal jemand die Bezeichnung "welsch" für "französisch" in Büchern oder anderen Quellen des 17./18.Jh. begegnet?

Ich kenne das Wort welsch im Zusammenhang mit der Französischen Schweiz (Welschschweiz und damit Welsche).
 
verschiedene Nationalitäten mit jeweils der Abbildung eines Herren der Nationalität und diversen abstrusten Charaktermerkmalen dargestellt war. Hierbei gab es neben dem Franzosen einen Welschen, was sicherlich heißt, dass beides nicht ein und dasselbe sein kann.

Ich schätze, daß damit ein Italiener gemeint ist. Der Begriff "Welschlandt" bezieht sich sehr oft auf Italien.
 
Ich schätze, daß damit ein Italiener gemeint ist. Der Begriff "Welschlandt" bezieht sich sehr oft auf Italien.

Könnte es aber auch nicht ein Genfer gewesen sein? Welschland bedeutet ja auch unter anderem Genf :grübel:

Vielleicht müsste man zuerst die Herkunft der Welschen herausarbeiten und dann die Region bestimmen. Ich kenn mich damit nicht wirklich aus. Du weisst da sicher mehr.
 
@ hyokkose
Ich denke auch, dass ein Italiener gemeint war. Die Charaktermerkmale passen auch noch zu den heutigen Klischees, die in Funk und Fernsehen über die Italiener verbreitet werden.
Außerdem waren die anderen Nationalitäten auch so das übliche: Deutscher, Franzose, Engländer... da passte der Italiener gut hinein.
Danke schonmal jetzt, vielleicht kann Rovere auch en detail noch was dazu sagen oder jemand anders der Primiärquellen liest.
 
Auf Wikipedia steht dies:

als Bezeichnung für "Franzosen":
Wallonen
Welschland: in der Deutschschweiz üblich für "französische Schweiz"
Walnuss ursprünglich "welsche, d. h. hauptsächlich in Frankreich angepflanzte Nuss"
Achtung: der Name des Schweizer Kantons Wallis hat nichts mit dem Wort "welsch" zu tun; es handelt sich um eine Ableitung zum lateinischen Wort vallis "Tal".

als Bezeichnung für "Rätoromanen":
Walensee in der Schweiz, an der frühmittelalterlichen Sprachgrenze gegen das rätoromanische Sprachgebiet
Walenstadt, ursprünglich Walenstad "Gestade der Welschen = Rätoromanen", am Ostende des Walensees
Welschdörfli, der Stadtteil von Chur, wo am längsten Rätoromanen wohnten
Kauderwelsch, ursprünglich "Churer Rätoromanisch"
Walgau, der unterste Talabschnitt der Ill in Vorarlberg

als Bezeichnung für "Italiener":
Welschtirol, die alte Bezeichnung für das von Italienern bewohnte Trentino
Welsche Confinen (oder mit "k"), kleinere Region in Trentino
Welsche Vogteien alte schweizerisch Bezeichnung fur das Valtellina (Veltlin)/Bormio Region von Italien.

Welsche oder auch Walsche als allgemein abwertende Bezeichnung für "Italiener" , z. B. in der Wendung welsche Treue
Welschbern für Verona zur Unterscheidung von originalen Bern, der Stadt Bern.

als Bezeichnung für "Rumänen":
Walachen wurden bis ins 19. Jh. alle Rumänen genannt. Heute selten und meistens für die Rumänen die südlich der Donau leben und die ihnen eng anverwandten restlichen balkanromanischen Völker: die Aromunen, die Meglenorumänen, die Istrorumänen.
die Landschaft Walachei

Kannst du mal die verschieden Charaktermerkmale aufschreiben, wäre doch noch interessant.
 
Der elsässische Kanton Lapoutroie (oder Canton "velche") mit den Ortschaften Fréland, Labaroche, Lapoutroie, Le Bonhomme und Orbey im oberen Tal der Weiss ist ein weiteres "Welschland" in dem welsch oder, wie Voltaire es in der literarische Sprache eingeführt hat, "velche" gesprochen wird, und dies als abgeschlossene Enklave innerhalb eines sonst deutschen Sprachgebietes.

Diese Sprache ist eine alte Form des lothringischen Französisch. Sie stammt wohl aus dem 12. Jahrhundert und man nimmt an, dass zu dieser Zeit Lothringer in diese deutschsprachige Gegend eingewandert sind.

Die Bevölkerung in dieser Gegend, und damit die Zahl der Welschen, nimmt seit über 100 Jahren ab und damit auch die Zahl der Sprecher des Welschen. Es gibt aber Bestrebungen, die Sprache zu erhalten, da sie für den Tourismus, der hier langsam zunimmt, natürlich eine besondere Attraktion ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Soweit ich es aus österreichischer Tradition kenne bedeutet "welsch-" in erster Linie italienisch, in weiterer Folge romanisch.
Der Welschriesling wird auf Reben aus Italien zurückgeführt. Aber das ist für mich nur ostösterreichische Überlieferung.
 
Und wir wollen auch Wales und Cornwall nicht vergessen, die ja ebenfalls "welsh" sind. Und wie ich gerade bei leo.org gelernt habe, bedeutet "to welsh on sbd" so viel wie "sein Wort nicht halten" oder "seine Spielschulden nicht bezahlen".

Was haben die Bewohner der keltisch/romanischen Gegenden eigentlich an sich, daß sie überall einen dermaßen schlechten Ruf haben? Oder waren andersherum alle ollen Germanen gleichermaßen fremdenfeindlich?
 
Und wir wollen auch Wales und Cornwall nicht vergessen, die ja ebenfalls "welsh" sind. Und wie ich gerade bei leo.org gelernt habe, bedeutet "to welsh on sbd" so viel wie "sein Wort nicht halten" oder "seine Spielschulden nicht bezahlen".
Ist denn sicher, dass dieses welsh identisch mit dem deutschen welsch ist und nicht mit walisisch?

Was haben die Bewohner der keltisch/romanischen Gegenden eigentlich an sich, daß sie überall einen dermaßen schlechten Ruf haben? Oder waren andersherum alle ollen Germanen gleichermaßen fremdenfeindlich?
Es gibt doch weltweit Gruppen von Menschen, die isoliert von anderen Gruppen Bezeichnungen entwickelt haben, die zwar den >Menschen< bezeichnen, aber alle außerhalb der Gurppe ausschließen, etwa die Inuit. Im Kontakt mit anderen Gruppen hat man eben die anderen Gruppen (negativ) charakterisiert. Wir Deutschen sind z.B. für unsere slwaischen Nachbarn 'die Stummen', nimiecky (Sprich: "nimjetzki").
 
Im "Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache" wird gesagt, dass nicht in der Schweiz, wohl aber in Deutschland "welsch" negativ behaftet ist. Denke auch an Rotwelsch und Kauderwelsch, Begriffe die für sich sprechen.
 
@El Quijote
Natürlich müßte man das englische "welsh" mittlerweile mit "walisisch" übersetzen, aber der Wortstamm ist der gleiche. Im alten germanischen hieß "welsch" wohl so etwas ähnliches wie "die, die unverständliches Zeug reden" (also eine ganz ähnliche Bedeutung wie das griechische "Barbaren", das wohl mit unserem Brabbeln verwandt ist). Allerdings fällt auf, daß die Germanen den Begriff nur für romanisierte Völker verwendet haben, also entweder für echt romanische Völker (Italien z.B.) oder eben für die romanisierten Kelten Britanniens und Frankreichs. Denn die Slawen z.B. wurden nie als "Welsche" bezeichnet.

Und es wundert mich nicht, daß als Begriff für das Volk etwas so herabsetzendes verwendet wird, sondern die ganzen redewendungen, die sich darum ranken, und die ja wohl deutlich später entstanden sind. So wie eben das von vorher von mir gebrachte "to welsh sbd."
Hier im schwäbischen hört man ab und zu noch jemanden gegen "welsche Sitten" wettern. Gemeint ist damit normalerweise Faulheit und Geschludere. Auch hört man ab und zu, daß jemand "eine welsche Wirtschaft" habe, d.h. seinen Haushalt nicht in Ordnung hält. Das ist schon nochmal was anderes, als jemanden als "stumm" zu bezeichnen.
Und hier im Schwäbischen wird Welsch durchaus noch von vielen als ein Begriff für die Franzosen (oder weniger häufiger die Italiener) verstanden. Frankreich ist hierzulande halt näher als Italien.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir ist die Bezeichnung "Welsche" auch nur für Italiener Bekannt... ich weiß nicht, warum sie so genannt wurden, allerdings gibt es da ein ähnliches Wort im Polnischen, "Wlochy", das vielleicht denselben Ursprung haben könnte...
 
Mir ist die Bezeichnung "Welsche" auch nur für Italiener Bekannt... ich weiß nicht, warum sie so genannt wurden, allerdings gibt es da ein ähnliches Wort im Polnischen, "Wlochy", das vielleicht denselben Ursprung haben könnte...
Grüezi

Bei uns in der Zentralschweiz steht "welsch" für alles, was aus der Fremde kommt, was unbekannt ist. Aber auch für die Westschweiz, ja allem Französischen!


Gruss Pelzer


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Im "Adelung" (Bd. 4, S. 1370) wird wälsch mit fremd gleichgesetzt und Wälschland mit Italien ("ehedem Wahlland, Walland, welches aber auch zuweilen Frankreich bedeuten mußte").

Der "Grimm" (Bd. 27, Sp. 1327 ff. ) widmet dem Stichwort knapp 27 (!) Spalten, dazu 7 weitere für Wortverbindungen. Sehr interessante Lektüre, hier nur die Zusammenfassung unter 2)
"im mhd. und älteren nhd. ist das wort im eigentlichen sinn durchaus gebräuchlich, und zwar ist als bedeutung die allgemeine von 'romanisch' anzunehmen, so dasz es entweder überhaupt den gegensatz zu deutsch bildet oder, auf eine der romanischen nationen gehend, für 'italienisch' oder 'französisch', seltener 'spanisch' oder 'rhätoromanisch' steht. vom 16. jahrh. an tritt die bedeutung 'italienisch' in den vordergrund (die erst gegen 1800 zu veralten beginnt), doch bleibt wälsch für 'französisch' landschaftlich üblich und wird auch in der allgemeinen schriftsprache gebraucht, wenn der gegensatz zu deutsch betont werden soll."
Zur Bedeutung "französisch" siehe Sp. 1329 f.:
schon im 16. jahrh. findet sich wälsch als 'französisch' hauptsächlich in quellen aus dem südwesten, wo es in diesem sinn der volkssprache verbleibt. hier erhält es sich auch im litterarischen gebrauch (vgl. auch 4 Wälscher und 5 wälsch), doch vorzugsweise mit herabsetzendem nebensinn, der dem worte in der bedeutung 'französisch' besonders seit der zeit der sprachgesellschaften anhaftet (7). so hat z. b. auch der junge GÖTHE wälsch gebraucht. als schriftsprachlich galt wälsch 'französisch' im 18. jahrh. aber nicht, RONDEAU kennt es nur aus 'einigen provinzen', FRISCH weist es der pöbelsprache zu (auch das nouv. dict. 718b bezeichnet die welsche sprache 'langue française' als vulgär), ADELUNG nennt es veraltet und nur in einigen namen (die wälsche Schweiz, Wälsch-Neuburg, Wälsch-Flandern) noch üblich. allgemeiner verbreitet war der ausdruck die wälsche kirche für die hauptsächlich von Wallonen begründeten französischen kirchgemeinden in Deutschland: die welsche, wälische oder frantzösische kirche. LUDWIG 2444; die welsche kirche, l'église Valonne. RONDEAU. die verschärfung des nationalen gegensatzes zwischen Deutschen und Franzosen zur zeit der Napoleonischen kriege liesz dann wälsch als 'französisch' wieder mehr aufkommen.
 
Dazu ein Gedicht von Heine: Heine, Heinrich/Gedichte/Nachlese/Zeitgedichte/Welsche Sage - Zeno.org

und ein Buch buecher.de: Der Welsche Gast - Thomasin von Zerklaere - Portofrei

In einem deutschen Online-Buch (original von 1812) ist von welscher Literatur, nebst Einleitung zur isländischen Literatur, die Rede. "Die Edda" Die Edda: Nebst einer Einleitung ... - Google Buchsuche

Eine erste Info zu erwähnten "Edda" findet sich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Edda

Alles in allem lässt das den Schluß zu, dass es wohl keine eindeutige Defintition des "welschen" gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
"Fort mit dem welschen Gruß: Adieu!
Grüß deutsch: Auf Wiedersehen"

aus dem 20. Jahrhundert, genauer 1914.

Hat mich immer amüsiert, ich lebe in einer Gegend in der kein Mensch "Auf Wiedersehen" sagt, aber jeder "Adje"
 
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