Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem italienischen...

... und einem deutschen Angriff?

"Operation Marita" jährt sich bald zum 70. Mal. Voran ging im Herbst 1940 ein erfolgloser italienischer Angriff auf Griechenland.

Meine Frage: Warum halten die Griechen gegen die Italiener stand, gehen sogar zum Gegenangriff über, brechen aber gegen die Deutschen +/- sogleich zusammen?

Die Italiener haben alles, was die Deutschen auch haben. Luftwaffe, Artillerie, Panzer. Oder aber vielleicht nicht. Und genau das ist die Frage. Möglicherweise war der deutsche Angriff zahlenmäßig viel heftiger als der italienische.

Um Missverständnissen vorzubeugen:

A) Informationen über allgemeine Missstände im italienischen Militär sind bei mir vorhanden, darauf braucht nicht extra hingewiesen werden. Mir geht es um den Verlauf der konkreten Kampfhandlungen 1940/41 und deren besondere Umstände.

B) In diesem Forum brauche ich eigentlich nicht darauf hinzuweisen und will auch niemandem etwas unterstellt haben, aber rassistische Untertöne gegen Südeuropäer rufen hier nicht nur die Mods auf den Plan, sondern sind auch dem Thema absolut abträglich. Bitte also auch bei scharfer Kritik am italienischen oder griechischen Militär komplett sachlich bleiben.

Danke für alle Antworten!

Grüße, Holger

HolgerXX schrieb:

B) In diesem Forum brauche ich eigentlich nicht darauf hinzuweisen und will auch niemandem etwas unterstellt haben, aber rassistische Untertöne gegen Südeuropäer rufen hier nicht nur die Mods auf den Plan, sondern sind auch dem Thema absolut abträglich. Bitte also auch bei scharfer Kritik am italienischen oder griechischen Militär komplett sachlich bleiben.

Danke für alle Antworten!

Grüße, Holger

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@HolgerXX

Meinst Du, daß es notwendig ist, hier so eine "Aufforderung" zu schreiben und im übrigen, meine Mitdiskutanten und ich benötigen keine Mods, um nicht "rassistisch" zu argumentieren.

M.

HolgerXX schrieb:

A) Informationen über allgemeine Missstände im italienischen Militär sind bei mir vorhanden, darauf braucht nicht extra hingewiesen werden. Mir geht es um den Verlauf der konkreten Kampfhandlungen 1940/41 und deren besondere Umstände.

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Um mal vorzufragen: was ist Dir über die Operationen überhaupt bekannt?

HolgerXX schrieb:

....

B) In diesem Forum brauche ich eigentlich nicht darauf hinzuweisen und will auch niemandem etwas unterstellt haben, aber rassistische Untertöne gegen Südeuropäer rufen hier nicht nur die Mods auf den Plan, sondern sind auch dem Thema absolut abträglich. Bitte also auch bei scharfer Kritik am italienischen oder griechischen Militär komplett sachlich bleiben.

Danke für alle Antworten!

Grüße, Holger

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:devil::devil::devil: Heftiges verkneifen von unsachlichen Kommentaren.

Ich werde mal versuchen es so sachlich wie möglich zu halten. Ich habe ein älteres italienisches Werk über den zweiten Weltkrieg. Darin sind im Kapitel über den Angriff auf Griechenland Auszüge aus dem Tagebuch Cianos enthalten, der sich Anfangs überschwänglich über den "energischen und entschlossenen" Angriffsplan äussert. Er beschwert sich nur über Badoglio den er für zu zauderlich hält und als Hindernis zwischen dem Duce und der Truppe (offenbar nach dem Motto, es sind die alten Offiziere die den faschistischen Heldenmenschen an seiner Entfaltung hindern). Der Duce verlangt einen heftigen Erstschlag von dem er erwartet, dass er "alles in Stücke springen lässt".

In den ersten Tagen geht auch alles gut voran, obwohl die Luftunterstützung nicht gut klappt. Am achten Tag des Angriffs ist das ganze jedoch bereits ins Stocken geraten und " es sind nicht wir, sondern die anderen die vorrücken".

Kurioserweise wurde neben eines britischen Eingreifens, vor allem eine türkische militärische Reaktion befürchtet. Ciano stellt auch Überlegungen auf, "ob die Inklusion Frankreichs in die Achse von Vorteil ist."

Zwischen den Politischen Überlegungen werden auch die Erlebnisse eines Bombenangriffs auf Saloniki aufgeführt. Ciano selbst setzt sich an das Steuer eines Bombers und nimmt am Angriff teil und erlebt dabei zum ersten mal wie ihm griechische Jäger auf den Fersen sind.

An einer anderen Stelle dieses Buches wird ein Ereignis aus den ersten Zusammenstößen aufgeführt, das bezeichnend für die Einstellung der Truppen ist. Meldung einer Patrouille: "Herr Leutnant, die Griechen....die schiessen auf uns!" Die Propaganda hatte im Vorfeld der Truppe eine leichte Operation wie die Besetzung Albaniens versprochen was dann angesichts des heftigen Widerstands sich sehr negativ auf die Moral auswirkte.

Der italienische Angriff musste aus mehreren Gründen scheitern:

• Falsche strategische Randbedingungen
• Die zu geringe Zahl an Soldaten
• Die unzureichende Unterstützung in der Luft und zur See
• Mangelnder Nachschub
• Fehlende Motivation
• Streitereien im Offizierskorps
• Ungenügendes Material

Der Angriff sollte mit den Besatzungstruppen in Albanien gelingen. Dabei wurde vom örtlichen Kommandeur Prasca in völliger Selbstüberschätzung ein Bedarf von wenigen Divisionen angesetzt, der Generalstab veranschlagte mindestens 20. Zudem waren viele Soldaten als Erntehelfer im Einsatz, so dass die Aufstockung auf Sollstärke für viele Divisionen langwierig war. Bei der Einschätzung der Lage wurden zudem die griechischen Möglichkeiten unterschätzt und ein Eingreifen Bulgariens angenommen. Letztlich erfolgte der Angriff mit einer zahlenmäßigen Übermacht von 1,5 zu 1, für den Angreifer wird aber i.a. mindestens 3:1 vorausgesetzt.

Die Möglichkeiten zur Schwerpunktbildung wurden durch unzureichendes Material eingeschränkt, so kämpften die zu wenigen LKW und eh zu leichten Panzer mehr mit dem Schlamm auf engen Gebirgspfaden als mit dem Gegner. Außerdem war der Anteil an Artillerie zu gering.

Das Wetter schränkte die Luftunterstützung ein und verhinderte die Besetzung Korfus von See aus. Auch bei besserem Wetter hätte der Nachschub über die albanischen Häfen gestockt und eine adequate Versorgung mit Nachschub unterbunden.

Die ersten Angriffe der Italiener liefen sich schnell fest und die Verlagerung griechischer Truppen von der bulgarischen Grenze erlaubten Gegenangriffe in Überzahl (Zu Beginn des Feldzugs war das Verhältnis etwa 60000 zu 40000, 2-3 Wochen später war es 150000 zu 250000 - die Griechen waren bereits in der Mobilmachung und erhielten Verstärkung durch Freiwillige und wenige britische Truppen).

Beide Seiten waren aber nicht in der Lage zu entscheidenden Verstärkungen, so dass sich im wesentlichen ein Patt ergab. Erst im Frühjahr änderte sich die Lage grundlegend, Bulgarien trat in den Krieg ein und gestattete die Stationierung deutscher Truppen. Die Griechen reagierten darauf nur unzureichend und waren so mit dem Gros der Truppen gebunden. Dem entschlossenem Angriff der deutschen Truppen konnte nicht mehr viel entgegen gesetzt werden.

Während die deutsche Decke zwar kurz war (um mit Repos Worten zu sprechen), so fehlte den Italienern die Wolle zum Stricken. Alleine das wahnwitzige Versprechen Prascas mit drei Divisionen plus seinen demobilisierten Besatzungstruppen erfolgreich angreifen zu können zeigt das Problem. Diese Inkompetenz konnte von der Truppe nicht aufgefangen werden (eher im Gegenteil) und war der Anfang des Desasters.

Solwac

Melchior schrieb:

@HolgerXX

Meinst Du, daß es notwendig ist, hier so eine "Aufforderung" zu schreiben

M.

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Nein, das war natürlich völlig überflüssig von mir.:autsch:
Aber im Ernst, selbst in diesem sehr niveaureichen Forum (Ironiemodus ausdrücklich ausgeschaltet!) kommen saloppe Beiträge vor. Was normalerweise kein Problem ist. Aber wenn ich schon so eine Steilvorlage gebe, befürchte ich nun mal, dass auch hier der Rückfall in alte Klischees auftauchen kann. Außerdem könnte der Nächste dann hergehen und mir die entsprechenden Ressentiments unterstellen. Da treffe ich lieber eine Vorsichtsmaßnahme. Und gewirkt hat sie bis jetzt, nötig oder nicht.

Besten Dank an Solwac für die erschöpfende Darstellung. So habe ich mir das vorgestellt. Zum deutschen Angriff überlege ich mir vielleicht noch eine präzisere Nachfrage. Danke auch an Bdaian, kurze, aber unterhaltsame Lektüre.

Meine eigenen Kenntnisse, bis vorhin, waren in etwa das, was man in Wikipedia und Nachschlagewerken lesen kann (ohne dass ich behaupte, den Inhalt ständig parat zu haben). Ich habe also wieder etwas gelernt. Vielen Dank nochmal!

Grüße, Holger

Solwac schrieb:

Der italienische Angriff musste aus mehreren Gründen scheitern:
...
Die unzureichende Unterstützung in der Luft und zur See
Mangelnder Nachschub
...
Ungenügendes Material

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Gut herausgearbeitet!

Wenn man die Unterschiede der beiden Operationen 1940 und 1941 herausarbeiten will, dann ist die Logistik ein ganz wesentlicher Aspekt. Die italienische Offensive wurde gemessen an den einzusetzenden Truppenverbänden völlig unzureichend vorbereitet und dann unterstützt. Einige Anmerkungen in loser reihenfolge:

1. Die Hafenkapazitäten in Albanien waren für dei Versorgung der erforderlichen Truppenstärke - bei eintretender heftiger griechischer Gegenwehr - völlig unzureichend. Luftversorgung konnte durch die italienische Luftwaffe mangels hier verwendbarer Kapazitäten nur ungenügend geleistet werden, weswegen nach einiger Zeit auch deutsche Lufttransportverbände sich an der Luftbrücke Italien-Albanien beteiligen mussten.

2. Die Anzahl der verfügbaren italienischen Divisionen für Albanien (mal unabhängig von deren Eignung in den teils gebirgigen Kampfgebieten) stieg bis auf 30 an. Diese konnten nie entfaltet werden, ca. 25 wurden nacheinander übergesetzt, und waren zT nur in Bruchstücken an der Front.

3. Dispersionswirkung: die italienische Bindung durch den Katastrophe in Nordafrika (Untergang der 10. Armee) und den Angriff auf Taranto (Schwächung der italienischen Flotte), nebst bereits eintretender Ölknappheit der Flotte sind sehr zu beachten. Im Zuge von Taranto gelang auch ein britischer Schlag gegen den Albanien-Transportverkehr, der zu drastischen Einschränkungen der Konvoitätigkeit führte. Danach gab es weitere Verluste auf der Albanien-Route, auch durch griechische UBoote. Dieses verschärfte weiter die Versorgungslage. Die italienischen Truppen bewegten sich 1940/41 am Rande des Versorgungskollaps.

4. Die griechische Seite setzte - unerwartet für Italien - alles auf eine Karte und zog auch von der bulgarischen Grenze Divisionen ab. Im November standen bereits 13 voll mobilisierte griechische Divisionen an der Albanienfront. Die unzureichende Ausrüstung an Luft- und Panzerabwehr bei den griechischen Divisionen wirkte sich auf diesem Kriegsschauplatz, im Gegensatz zum deutschen Eingreifen, kaum aus.

5. Bei der deutschen Schnelligkeit der Operation im Frühjahr 1941 ist zu beachten, dass durch die Einbeziehung Jugoslawiens eine Umgehung der griechischen Befestigungen leicht möglich war ("Monastir-Gap"); hier wurde schnell operative Bewegungsfreiheit erreicht (die griechische Verteidigung war durch die Abzüge an die Albanien-Front auch ohnehin geschwächt - die Situation im Osten war nicht mit derjenigen vom Oktober 1940 vergleichbar).

Das einfache Ausgangsbild (Italien vs. Griechenland - Goliath vs. David) ist aufzubrechen in diese Mosaikstückchen, zu denen die weiteren von @Solwac genannten Aspekte hinzutreten.

silesia schrieb:

Das einfache Ausgangsbild (Italien vs. Griechenland - Goliath vs. David)

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Italien trat nicht als Goliath auf, es wurden weniger Kräfte als verfügbar aufgeboten und die waren (im Vergleich mit anderen großen Armeen) ineffizient.

Italiens Armee war schwächer als es dem politischen Gewicht entsprach und erst recht schwächer als das Selbstverständnis des Duce. Ansonsten sind die großen Niederlagen nicht zu erklären.

Solwac

Solwac schrieb:

Italien trat nicht als Goliath auf, es wurden weniger Kräfte als verfügbar aufgeboten und die waren (im Vergleich mit anderen großen Armeen) ineffizient.

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Der Hinweis war missverständlich: er bezog sich nur auf das Bild, dass zeitgenössisch zu finden ist, nicht auf die realen Verhältnisse. Wie Du oben bereits ausgeführt hast, gelang den Griechen bis Mitte November 1940, sogar zahlenmäßige Überlegenheit herzustellen.

Erst die Mobilisierung (aufgrund vorheriger Befehle Mussolinis war die italienische sogar Mitte Oktober im Zustand der Demobilisierung von 600.000 Mann begriffen) aller Kräfte, verbunden mit den Transportschwierigkeiten, führte bis April 1941 zur Aufstockung auf rund 500.000 Mann aller Streitkräfte Italiens in Albanien: 29 Divisionen, allerdings mW zweigliedrig, gegenüber rd. 13 - 14 idR dreigliedrigen griechischen Divisionen.

Noch ein Hinweis zur Literatur: DRZW Band 3.

silesia schrieb:

Der Hinweis war missverständlich: er bezog sich nur auf das Bild, dass zeitgenössisch zu finden ist, nicht auf die realen Verhältnisse.

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OK, das kam anders rüber. :winke:

Solwac

Prima, Silesia! Danke verbindlichst!:winke:

Grüße, Holger

Ein Aspekt der im Zusammenhang mit der italienischen Kriegsführung im 2. Weltkrieg auch noch angesprochen werden sollte ist die bereits 1940/41 überaltete italienische Luftwaffe.

Italien hatte in den Dreißiger Jahren als erste Nation eine große Luftwaffe ausgestattet, die 1935/36 während des Abessinienkrieges insgesamt zu den stärksten der Welt zählte, vorwiegend ausgestattet mit Fiat CR 32 Doppeldeckern. Mit diesen Maschinen konnte 1940 in Griechenland auch gegen die zahlenmäßig geringe grieschiche Luftwaffe, die überwiegend aus PZL 24 (einer Weiterentwicklung des polnischen PZL 11 Hochdeckers), aber auch einigen Hurricane bestand, nicht die für einen raschen Erfolg notwendige totale Luftüberlegenheit erzielt werden. Im Gegensatz dazu war die Luftwaffe 1941 zu einer soclhen Überlegenheit in der Lage.

Bedingt durch die Dislokation von Nordafrika über Italien bis zur Kanalküste waren die italienischen Luftwaffeneinheiten im Griechenland-Feldzug sehr überschaubar. Zudem gab es Reichweitenprobleme, die Masse war in Albanien stationiert, Stand 28. Oktober 1940.

Comando Aeronautica Albania, rd. 170 Flugzeuge, bunte Mischung
CR32, CR42, Ro37, Ro41, G50, Ba44, SM81
Comando 4 ZAT, rd. 150 Flugzeuge, darunter Z1007, SM75, SM81, Z506, BR20
Aeronautica dell'Egeo, rd. 35 Flugzeuge, Ro37, Ro43, Ro44, CR32, CR42

Zusammen rund 350 Flugzeuge, bunt gemischte, und zum Teil veraltete Typen. Damit konnte eine umfassende taktische Unterstützung nie gewährleistet werden (Dunning, Courage Alone - The Italian Air Force 1940-1943, S. 232.

Von der Schlagkraft ist das - wie oben von @62-64-78 erwähnt - nicht mit den deutschen Luftwaffeneinheiten im April 1941 zu vergleichen, die zum Teil erst wenige Tage vor der Offensive blitzartig an den Balkan verlegt worden sind (allein 500 Flugzeuge von der Westfront in 13 Jagd-, Kampf-, Sturzkampf-Gruppen am 28.3.1941. Eingesetzt wurden dann am 6.4.1941 in den ersten Tagen jeweils rund 1000 Flugzeuge moderner Typen)

noch ein Nachtrag:

die königlich-jugoslawische Luftwaffe hatte übrigens vor dem April 1941 einige Dutzend Bf 109-Jäger (ca. 70?) aus der deutschen Produktion erhalten.

Davon wurden 15 Bf109 unmittelbar am 6.4.1941 mit Beginn des Luftkrieges von deutschen Jagdflugzeugen als abgeschossen gemeldet (von den JG 26, 54, 77) , weitere sind vermutlich auf den Flugplätzen zerstört worden. Von den ebenfalls an Jugoslawien gelieferten Do17 sind mir keine Einsätze gegen deutsche oder italienische Truppen bekannt.

Hier eine Aufstellung:
Yugoslav Air Force Order of Battle
Yugoslav Royal Air Force - Wikipedia, the free encyclopedia

Interessant ist m.E. nebenbei die Fülle unterschiedlicher Typen aus Deutschland, Frankreich und GB.

Ob das alles technisch, in der Luft, aber vor allem auch am Boden, wirklich beherrscht wurde, darf man wohl begründet in Zweifel ziehen. Wäre meine Vermutung zur Einschätzung der Qualität bzw. Einsatzbereitschaft.