Was versprach sich der byzantinische Kaiser von den Kreuzzügen?

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Drusus, 18. Januar 2009.

  1. Drusus

    Drusus Neues Mitglied

    Der byzantinische Kaiser bat um Hilfe im Kampf gegen die Seldschuken,daraufhin rief Papst UrbanI zum Kreuzzug auf. Aber was versprach sich Byzanz vom Eingreifen der westlichen Mächte und warum attackierte Byzanz später die Kreuzfahrerstaaten???:S
     
  2. Molinarius

    Molinarius Neues Mitglied

    Erst eimal hat Urban II. den Kreuzzug ausgerufen!
    Der byzantinische Kaiser versprach sich Gebietsgewinne, so übergaben ihm die Kreuzfahrer anfangs auch die durch die Kreuzfahrer von den Seldschuken (zurück-)eroberten Gebiete.
    Wahrscheinlich attackierte er dann später die Kreuzfahrer, weil sie die später eroberten Gebiete behielten und somit in seine Machtsphäre eindrangen!
     
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  3. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Um welchen Angriff Byzanz' auf die Kreuzfahrerstaaten handelt es sich denn?
     
  4. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Im 12. Jahrhundert versuchten die Kaiser Johannes II. und Manuel I. ihren Oberhoheitsanspruch über Antiochia geltend zu machen und gerieten damit regelmäßig in Konflikt mit den fränkischen Fürsten. Das nahm zeitweise kriegerische Ausmaße an, 1137 musste Fürst Raimund den Kaiser als Oberherren akzeptieren.
     
  5. Vermummter Gast

    Vermummter Gast Neues Mitglied

    1203 und 1204 griffen die Kreuzfahrer Konstantinopel an, weil sie sich bei den Venizianer für den Bau der Flotte hoch verschuldet hatten. Entweder war das Teil eines Abkommes zur Erweiterung der Venizianischen Machtsphäre oder man versprach sich die Schulden durch Plünderung herrein zu bekommen.
    Nach diesem Angriff waren weitere Kämpfe logischerweise vorprogrammiert.

    Ich hoffe das entsprach der Fragestellung,:grübel:

    Gruß,
    vermummter Gast
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Byzanz war danach entmachtet und regenerierte sich erst 1261 wieder.
     
  7. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Der byzantinische Kaiser, Alexios I., versprach sich vor allem die Rückeroberung ehamls byzantinischen Gebietes von den Seldschuken.

    Die Anführer des Kreuzzuges mussten ihm in Konstantinopel versprechen, alles erobertes Land an ihn auszuhändigen, bzw. ihn als Oberherren anzuerkennen. Nach der Eroberung von Nikäa hatte das gut funktioniert. Aber als die Kreuzfahrer Edessa und Antiochia erobert hatten war davon nicht mehr die rede. Dadurch kam es besonders zwischen dem Kaiser und dem reichen Antiochia zu Unstimmigkeiten. Antiochia wurde von dem Normannen Bohemmund erobert, der schon vor dem Kreuzzug ein Feind von Byzanz war, und deshalb nicht daran dachte sich dem Kaiser zu unterwerfen.
     
  8. Vermummter Gast

    Vermummter Gast Neues Mitglied

    Stimmt, aber es ist ein Beispiel dafür, dass Byzantiner und Kreuzfahrer zwar gemeinsame Feinde der Muslimen waren, aber sich dehalb noch lange nicht anfreundeten.

    Andererseits ist das offtopic.
     
  9. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Verschuldet würde ich so nicht sagen, den Begriff "Staatsverschuldung" im heutigen Sinne würde ich nicht ins Mittelalter übertragen. Ich würde den Begriff Investition vorziehen.
    Um die Investition wieder hereinzubekommen wäre eine Angriff auf Konstantinopel aber sicher nicht notwendig gewesen. Viel mehr ergriffen die Venezianer geschickt die sich bietende Gelegenheit in den byzantinischen Thronstreit einzugreifen. Immerhin hat Alexios IV. ihnen Gold und Unterstützung und Versorgung für ihren Kreuzzug zugesichert, die er bzw. sein Vater Isaak II. nach getaner Arbeit nicht leisten konnte.
    Die Streitigkeiten zwischen Byzanz und den Kreuzfahrern sind aber schon gut 100 Jahre älter.

    Nämlich in den Ereignissen nach der Eroberung von Nikäa. Von gut funktioniert kann die Rede hier nicht sein. Dort hatten die Byzantiner heimlich mit der Bevölkerung vehandelt und die Zugänge zur Stadt für die Kreuzfahrer gesperrt, sodass sie daran gehindert wurden, ihren "gerechten" Teil der Beute "einzufahren".
    Seit dem verweisen Quellen immer wieder auf die Vertragsbrüchigkeiten der Byzantiner und stellen sie als enorm unzuverlässig da.


    Allerdings glaube ich, dass man tatsächlich sagen kann der Konflikt zwischen Byzantinern und Kreuzfahrern war vorprogrammiert. Niemals kann der Kaiser gewollt haben, solch große Heere durch seine Stadt ziehen zu lassen. Es war von Anfang an klar dass sie sich nie unter die Knute der Byzantiner bringen lassen würden. Und ich glaube das war dem Kaiser auch klar.
     
  10. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Schon vor dem I. Kreuzzug kämpften westliche Söldner in byzantinsichen Diensten ohne sich gleich eigene Fürstentümer auf Kosten Byzanz zu erobern. Im 11. Jahrhundert gab es glaub ich einen normannischen Ritter der das während der vielen Revolten unter den Byzantinern Versucht hatte, was ihm letztlich den Kopf gekostet hatte.

    Warum also sollte Kaiser Alexios in den Rittern des I. Kreuzzuges nicht auch nur Söldner gesehen haben, die er übrigens auch im Westen erbeten hatte. Was die angebliche Vertragsbrüchigkeit der Byzantiner bei Nikäa angeht, so waren das auch ausschließlich Chronisten der Franken die das behaupteten, oder?

    Weshalb sich der Kaiser sich der Gefolgschaft der Kreuzritter auch beeidigen lies, bevor er sie über den Bosborus transportierte. Damit besaß er ein Rechtsmittel, das es ihm erlaubte bei Nichteinhaltung des Eides gegen die Kreuzfahrer vorzugehen, wie es im Fall Antiochia auch geschah.

    Der einzige der Kreuzfahrerführer der den Eid verweigert hatte, war übrigens Tankred, der sich glaub ich mit einem Fischerboot nach Kleinasien übersetzen lies. Nachdem Tod seines Onkels Bohemmund hatte Tankred dann die Herrschaft in Antiochia übernommen und die Verpflichtungen zu Byzanz natürlich ignoriert, was aber sein Onkel auch schon tat.
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Der Kaiser muss ziemlich entsetzt gewesen sein, als er die ersten Kreuzfahrer im Land hatte. Das war bekanntlich der disziplinlose Haufen um Peter den Einsiedler. Wahrscheinlich war er den Seldschuken für die Bereinigung des Problems sogar dankbar.
     
  12. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Sicherlich, er wollte Söldner aus dem Westen, keine Heere. Er bekam aber Heere.

    Ein Rechtsmittel nützt nur dort etwas wo Recht auch durchgesetzt werden kann. Die Byzantiner waren niemals stark genug Antiochia zu erobern und genau deshalb konnten Tankred und seine Nachfolger auch so mit dem Kaiser umspringen.
    Gottfried von Bouillon und Raimund von Toulouse waren aber von anderem Kaliber. Rechtsmittel hin oder her, sich mit ihnen anzulegen kann nicht in seinem Interesse gewesen sein.

    Welchen Wert hätte denn ein byzantinischer Chronist der dasselbe abstreitet? Es geht auch nicht darum wer "im Recht" war. Es reicht sich "im Recht" zu fühlen um Streit anzuzetteln. Es ist doch verständlich wenn fränkische Chronisten in ihrer antibyzantinischen Propaganda jede Aktion in eine "Tradition" von "Vertrags/Eidbrüchen" einordnen.
     
  13. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Auch wenn es wenig zum Generalthema tut:
    Verschuldung ist Verschuldung, egal ob in der Antike, im Mittelalter oder in der Neuzeit. Die Kreuzfahrer hatten den Venezianern eine bestimmte Summe versprochen, konnten sie nicht aufbringen und waren folglich bei Venedig verschuldet. An dem Ausdruck ist nichts auszusetzen.

    Was die Ausgangsfrage angeht:
    Es wäre zu fragen, ob sich der Kaiser überhaupt einen Kreuzzug erhofft hat. Die Kreuzzugsidee selbst ist offensichtlich nicht am kaiserlichen, sondern am päpstlichen Hof entwickelt worden. Alexios I. selbst hat den Papst im März 1095 lediglich um "Hilfe" gegen die Türken gebeten, wie es in der Literatur meist heißt. Um begründete Vermutungen über die "Hoffnungen" des Kaisers anzustellen, wäre es interessant zu wissen, ob solche oströmischen Hilfsgesuche schon vor 1095 vorgekommen sind und, falls ja, wie darauf von päpstlicher Seite jeweils reagiert worden ist. Noch aufschlussreicher wären die Angaben der Quelle/n über das konkrete Hilfsgesuch von 1095, als Nicht-Mediävist ist mir das einschlägige Material aber leider nicht bekannt. Vielleicht kann jemand abhelfen?
     
  14. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Fürst Raimund hatte 1137 nachgeben müssen und musste dem Kaiser huldigen. 1142 versuchte er sich von Byzanz zu lösen, wo ihn nur der Tod des Kaisers 1143 rettete. Nachdem Fall Edessas aber ging Raimund nach Konstantinopel wo er nun bei Kaiser Manuel I. um Vergebung und Unterstützung bat.

    Sie waren keine ganz anderes Kaliber. Sie hatten einen geographischen Vorteil, da ihre Herrschaften abgeschieden vom byzantinischen Zugriff lagen. Kleinarmenien und Antiochien gaben einen guten Puffer zwischen Palästina und Kleinasien ab.

    EDIT: Raimund von Toulouse hatte übrigens den Kaiser gegen Bohemund und Tankred unterstützt. Kam seinem geleisteten Eid damit entgegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2009
  15. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Ups, ich habe mich verlesen, ich dachte an die Venezianer, die sich verschuldet hätten. Daher auch "Staatsverschuldung", von "Verschuldung" im allgemeinen war ja gar nicht die Rede.

    Der Kreuzzug als solcher ist nicht entwickelt worden, sondern war Ergebnis einer Eigendynamik die niemand vorhersehen konnte. So kann auch Alexios I. sich keinen Kreuzzug erhofft haben, die Idee war schlicht nicht geboren.

    Leider gibt es keine genauen Quellen. Die einzige Quelle die von diesem Hilfsgesuch spricht ist Berthold von Konstanz (MGH SS V, S 462.) der behauptet, das 1095 auf dem Konzil von Piacenza "Gesandte des Kaisers von Konstantinopel" den Papst um Hilfe bei der Verteidigung gegen die Heiden baten.
    Die Intention des Kaisers lediglich Söldner für die Stärkung der Reihen seiner eigenen Armee, und keine selbstständig operierenden Armeen haben zu wollen, basiert auf einer Interpretation einer Passage aus der Chronik seiner Tochter Anna Kommnena. Dort heisst es (Alexiade, Buch VIII. Abschnitt V.) das Alexios 1091 auf Söldner aus Rom im Kampf gegen die "Skythen" wartete.
    D.h. man kann annehmen das es mindestens dieses eine Hilfegesuch vor 1095 gab. Sowie, dass sich Alexios auch 1095 eben wieder nur Söldner erhoffte.
     
  16. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Gut, aber inwiefern lässt sich das auf den Eid von vor 40 Jahren zurückführen? Haben wir es hier nicht mit "hundsgewöhnlicher Machtpolitik" (Zitat nach: jschmidt) zu tun? Nach dem Fall von Edessa war Raimund wohl kaum auch nur annähernd so mächtig wie sein Großvater vorher.

    Raimunds Heer war das größte, er hätte etwas mehr Druck haben aufbauen können als die Normannen. Aber gut, dass ändert nichts an dem Argument das Recht durchgesetzt werden muss. Lag es also an der geographischen Lage und nicht an der militärischen Schlagkraft ändert das nichts an der mangelnden Durchsetzbarkeit.

    Raimund war der einzige der sich an den Eid hielt. Das wurde ihm von verschiedener Seite hoch angerechnet.
    Der Eid konnte halt höchstens moralisch binden, ansonsten waren die Byzantiner nicht in der Lage denselben militärisch abzusichern.
     
  17. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Vielen Dank für die Auskunft. Bei Wikipedia (das ich allerdings nur mit Bauchweh verwende) heißt es im Urtikel "Urban II." noch: "Die Bedrängnis der Byzantiner wurde durch einen Brief des Alexios an Robert von Flandern bestätigt." Auch dazu würde mich die Quelle interessieren. Hat Alexios auch in Flandern um Söldner gebeten?

    Was die Frage des Eides anbelangt: Sicher musste Alexios mit Feindseligkeiten der normannischen Kreuzfahrer rechnen, und sicher wird er auch den restlichen Kreuzfahrern gegenüber nicht ganz blauäugig gewesen sein. Aber wenn es von Anfang an klar gewesen wäre, dass die Kreuzfahrer sich nie unter die "Knute der Byzantiner" bringen lassen würden, dann hätte der Kaiser die Kreuzfahrer doch gar nicht erst seinen Rechtanspruch beglaubigen lassen. Sicher war dieser Anspruch vorerst nicht durchsetzbar, aber dabei musste es ja nicht bleiben. Unter Alexios' Nachfolgern Johannes II. und Manuel I. sah es zeitweise schon wieder ganz anders aus (worauf Joinville bereits hingewiesen hat).
     
  18. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Eine kurze Anmerkung meinerseits:

    Mit Fürst Raimund ist Raimund von Poitiers gemeint, der durch seine Heirat mit Konstanze (Enkelin von Bohemund I.) zum Fürsten von Antiochia wurde. Er war der Onkel von Eleonore von Aquitanien, mit der er ja während des II. Kreuzzuges zu tun hatte.

    Er ist nicht zu verwechseln mit Raimund von Toulouse, dem Kreuzfahrerführer und ersten Grafen von Tripolis, der eine Generation zuvor lebte.
     
  19. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Raimund von Poitiers stand als Fürst von Antiochia in der Rechtsnachfolge Bohemnunds, durch seine Ehefrau die eine Enkelin Bohemunds I. war. Für ihn musste der Eid also ebenfalls für Bedeutung gewesen. Die Kaiser Johannes II. und Manuel I. konnten letztlich auf ihn verweisen um ihren Hoheitsanspruch auf Antiochia zu begründen.

    Natürlich war das alles Machtpolitik. Sowohl von Seiten der Byzantiner wie der der Kreuzfahrer.

    Das beschreibt letztlich die politischen Strukturen des westlichen Europas im hohen Mittelalter, die mit dem ersten Kreuzzug in den Orient gelangten. Das Verhältnis eines Lehnsherren zu einem Lehnsnehmer, das vor allem auf gegenseitiges Vertrauen beruhte. Dies bestimmte damals den politischen Alltag des französischen Raums, aus dem die meisten der Kreuzfahrer stammten. Und die Normannen Süditaliens (Bohemund I. und Tankred) waren noch von den heimatlichen Gewohnheiten ihrer Väter aus der Normandie beeinflusst.

    Als Kaiser Alexios I. auf den Eid bestand, der letztlich auch nur ein Lehnseid war, griff er auf ein den Kreuzfahrern vertrautes Instrument zur Regelung eines gegenseitiges, zukünftiges Verhältnises zurück.

    Ich denke auch nicht das Alexios glaubte, das Bohemund den Eid einhalten würde. Alexios war schon mit Bohemunds Vater, Robert Guiscard, tief verfeindet gewesen und mit Bohemund sah es nicht anders aus. Aber immerhin besaß der Kaiser durch den Eid eben ein Rechtsmittel, das ihm erlaubte rechtmäßig gegen Bohemund vorgehen zu können, wenn dieser den Eid nicht einhalten sollte. So geschah es dann auch. Nach der Eroberung Antiochias verweigerte Bohemund nicht nur die Übergabe der Stadt an den Kasier, er scheute sich später auch nicht davor zurück wieder in einen Krieg gegen Byzanz zu zeihen. Von eidlichen Verpflichtungen zum Kaiser war nicht mehr die Rede. Damit legte er einen Konflikt den noch der Ehemann seiner Enkelin, eben Raimund von Poitiers, zu spüren bekam.

    Das Verhältnis des Grafen Raimund IV. von Toulouse zu Kaiser Alexios, sah da schon ganz anders aus. Raimund von Toulouse hatte vor dem Kreuzzug keinen direkten Kontakt zu Byzanz, hatte damit auch ein unbelastetes Verhältnis zu Kaiser Alexios. Raimund von Toulouse war in seiner Heimat ein mächtiger Fürst, dessen Macht aber vor allem auf der Gefolgschaftstreue seiner Vasallen zu ihm basierte. Er muss sich also darüber bewusst gewesen sein, das das Überleben der Kreuzfahrer in der feindlichen muslimischen Welt nur von einem guten Verhältnis zu stärksten christlichen Macht in der Region abhängig war. Die Bereitschaft sich dabei dem Kaiser unterzuordnen mit inbegriffen.

    Aber darüber hinaus soll der Eid den Raimund dem Kaiser gegeben hatte auch von anderer Natur gewesen sein, wie der den Bohemund ablegen musste. Raimund trat auf dem Kreuzzug eher als Verbündeter des Kaisers, den als untergebener Lehnsmann, auf. Was es für Raimund natürlich auch später einfacher machte den Eid gemäß nachzukommen und gegen Bohemund zu kämpfen, mit dem Raimund ja während des Kreuzzuges spinnefeind geworden war.

    EDIT: Hier etwas zum Verhältnis Alexios <> Bohemund
    http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Devol
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2009
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  20. Salahad-Din

    Salahad-Din Mitglied


    Stimmt, eigentlich war der Papst die Person, die den Kreuzzug angezettelt hat, um seinen Machtbereich auszudehnen. Er wickelte die katholischen Grafen, Fürsten, ... mit seienr bekannten flammenden Rede gegen die Türken um seinen Finger, welche sie sich begeistert anhörten und sofort Truppen sammelten. Der Byzantinische Kaiser wollte nur eine einfache Hilfe in Form von Hilfstruppen.
     

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