Was wäre gewesen, wenn...

Aragorn

Aragorn

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Hallo ,liebe User,
ich dachte mir, dieser Thread wäre doch das ideale Schlachtfeld für eine Diskussion, die sich mit den Pros und Contras der römischen Eroberung Germaniens und der daruffolgenden Romanisierung beschäftigt. Man muss sich also fragen:
Was wäre gewesen, wenn es das Jahr 9 n.Chr. für die römische Politik nie gegeben hätte, wenn Varus nicht zu sehr den Worten des Arminius getraut hätte, wenn Varus auf anderem Wege ins Winterlager zurückgekehrt wäre. Was hätte geschehen können, wenn Arminius nicht in Rom ausgebildet worden wäre, wenn er nie das Erbe seines Vaters angetreten hätte, wenn er einige germanische Stämme nicht zu einer Koalition bewegt hätte, die im Jahre 9 n.Chr. ihre Vollendung gefunden hat. In diesem Thread wollen wir darüber diskutieren, wie sich Germanien verändert hätte, wäre nicht das Jahr 9.n.Chr. den Römern in die Quere gekommen. Wie hätten sie Germanien zu einer römischen Provinz aufgebaut. Was wäre aus Segestes und Arminius geworden, wie hätte Marbod sein Ende gefunden?
 
Naja, Armin wäre ein namensloser , aber erfolgreicher Offizier geworden und an der Elbe wären irgendwann kurz danach die ersten Bibliotheken und Thermen gebaut worden.
 
Das Wichtigste ist wohl, wir hätten eine romanische Sprache und hübche Blondinen gäbe es nicht so häufig, wie sie heute noch zu sehen sind. :king: Außerdem hätte es kein Heiliges Römisches Reich deutscher Nation gegeben. :rolleyes:
 
Wer weiß, ob wir eine romanische Sprache hätten?
Dalmatien gehörte jahrhundertelang zum römischen Reich, und heute spricht man dort slawisch.
 
Hallo Heinz,
ich glaube auch nicht, das wir heute romanisch sprechen würden. Viele Germanische Stämme sind erst durch die Schwäche des Römischen Reiches in dieses Römische Reich gewandert. In den großen Räumen im Nordosten hätten die Goten, Langobarden, Sueben, Gepiden...ihre Bevölkerung viel stärker vermehren können.
Nach einer solchen Bevölkerungsvermehrung wäre das Römische Reich kein großer Gegner mehr gewesen.
 
In Oberbayern und Schwaben spricht man ja auch nicht romanisch, sondern "oberdeutsch" Dialekte und Rhätien war ja nun über 400 Jahre römische Donauprovinz.
 
Paul schrieb:
Hallo Heinz,
ich glaube auch nicht, das wir heute romanisch sprechen würden. Viele Germanische Stämme sind erst durch die Schwäche des Römischen Reiches in dieses Römische Reich gewandert. In den großen Räumen im Nordosten hätten die Goten, Langobarden, Sueben, Gepiden...ihre Bevölkerung viel stärker vermehren können.
Nach einer solchen Bevölkerungsvermehrung wäre das Römische Reich kein großer Gegner mehr gewesen.
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Wie meinen? :confused:
Die Theorie versteh ich jetzt nicht so ganz.


Was wäre wenn Rom weiter marschiert wäre? Hm, vielleicht hätten sie so einen größeren Dämpfer, eien Art Pufferzone für die Völkerwanderung gehabt, und so noch eine Weile länger existiert...
Oder es wäre zu bösen Sklavenaufständen oder Bürgerkriegen gekommen....
Oder Rom hätte eine weiter Ausdehnung in Richtung Osten erlebt und so der Völkerwanderung vorgebeugt...

Was wäre wenn... keiner kann sagen was gewesen wäre :)
 
Ich glaube ich nicht, dass wir dann heute eine romanische Sprache sprechen würden,
weil die Germanen, wenn man sie denn in der Geschichte greifen kann, nicht so schnell kulturelle Elemente von außen aufnahmen, wie andere Völker.
Die Kelten z.B. passten sich den Römern sehr schnell an, nachdem sie besiegt worden waren. Auch gingen viele Gallier schon kurz nach dem gallischen Krieg nach Rom um Karriere zu machen.
Die Gallier ließen sich teilweise anscheinend recht gerne romanisieren. Die Germanen waren anscheinend konservativer.
 
Paul schrieb:
Hallo Heinz,
ich glaube auch nicht, das wir heute romanisch sprechen würden. Viele Germanische Stämme sind erst durch die Schwäche des Römischen Reiches in dieses Römische Reich gewandert. In den großen Räumen im Nordosten hätten die Goten, Langobarden, Sueben, Gepiden...ihre Bevölkerung viel stärker vermehren können.
Nach einer solchen Bevölkerungsvermehrung wäre das Römische Reich kein großer Gegner mehr gewesen.
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Lieber Paul, ich bewundere immer wieder Deinen Optimismus. Bis in die Spätzeit war das römische Reich ein ernstzunehmender Gegner. Ich kann tatsächlich keinen grund sehen, wieso das plötzlich nicht mehr sein sollte. :rolleyes:
 
Zitat: Von der römischen Provinz Britannien ganz zu schweigen!

Naja hier liegt die Sachlage wohl etwas anders, denn nach Abzug der Römer sind ja die Jüten, Angeln und Sachsen in Brittanien eingefallen und haben ihre eigene Sprache mitgebracht.
 
Wulfnoth schrieb:
Zitat: Von der römischen Provinz Britannien ganz zu schweigen!

Naja hier liegt die Sachlage wohl etwas anders, denn nach Abzug der Römer sind ja die Jüten, Angeln und Sachsen in Brittanien eingefallen und haben ihre eigene Sprache mitgebracht.
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In Wales, wo die Angeln und Sachsen nicht hingekommen sind, wird heute noch keltisch gesprochen.
 
Hallo zusammen,
wir hatten ein ähnliches Thema bereits im Frankenpfad, und uns gewundert weshalb sich
im Frankenreich die Französische Sprache herausgebildet hat und bei den Angelsachsen
die Englische Sprache.
Nach langem hin und her sind wir darauf gekommen, daß für diese Entwicklung die Christianisierung mit Übernahme der lateinischen Sprache (und deren Abwandlungen) sowie der lateinischen Schrift sehr früh bei den Franken und Westgoten verantwortlich war.
Die übrigen germanischen Völker wurden erst sehr spät christianisiert und es war um 800
Karl der Große der die Minuskel und damit die lateinische Schrift bei diesen restlichen germanischen Völkern einführte.
Die Römer an sich bewirkten keine starke Romanisierung, dies tat erst die Christianisierung
mit Benutzung der lateinischen Schrift.
 
Ja, aber wenn es an der Christianisierung lag, wieso wurde dann Irland nicht auch romanisiert? Dort setzte doch die Christianisierung schon sehr früh ein, wenn ich mich recht entsinne?
Zwar wurde die ursprüngliche Sprache durch das Englische verdrängt, aber ich habe nie gehört oder gelesen, dass die erstere stark romanisiert gewesen wäre.
Es ist wohl doch eher so, dass die Sprache in dem Moment stark von den Eroberern beeinflusst wird, wo diese sich dauerhaft niederlassen und sich mit der ursprünglichen Bevölkerung vermischen, und zwar nicht auf der Basis der Unterdrückung, sondern als gleichberechtigte Bürger. Das hat in Gallien gut funktioniert, in Germanien nicht mehr.
Und im Bayrischen gibt es durchaus heute noch romanische Sprach-Reste.
Man denke nur an Brezn und Radi.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, aber wenn es an der Christianisierung lag, wieso wurde dann Irland nicht auch romanisiert? Dort setzte doch die Christianisierung schon sehr früh ein, wenn ich mich recht entsinne?
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Nicht früher als bei den meisten germanischen Völkern. Das Christentum griff sicher nicht vor dem 5. Jahrhundert nach Irland über, als es sich in den meisten Teilen des römischen Reiches mehr oder weniger schon durchgesetzt habe.

Es ist wohl doch eher so, dass die Sprache in dem Moment stark von den Eroberern beeinflusst wird, wo diese sich dauerhaft niederlassen und sich mit der ursprünglichen Bevölkerung vermischen, und zwar nicht auf der Basis der Unterdrückung, sondern als gleichberechtigte Bürger.
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Da bin ich deiner Meinung. Irland wurde eben nie von den Römern erobert, deswegen war auch viel später die Kirche dort etwas eigenständiger.


Das hat in Gallien gut funktioniert, in Germanien nicht mehr.
Und im Bayrischen gibt es durchaus heute noch romanische Sprach-Reste.
Man denke nur an Brezn und Radi.
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Genau genommen war ja nur ein kleiner Teil Germaniens besetzt. Im linksrheinischen Germanien existierte durchaus auch nach dem Zusammenbruch des Reiches noch eine bedeutende romanische Bevölkerungsschicht, die vor allem durch das Weiterleben der Bistümer Köln und Mainz (wobei der Sitz in Mainz allerdings wohl ab 450 ca. 100 Jahre unbesetzt blieb) sowie einiger spätrömischer Gemeinden wie der in Boppard, dokumentiert ist. Ähnlich war das in Rätien und Norikum. Allerdings ging nach Ansicht der Forschung der romanische Bevölkerungsanteil am Rhein schon im frühen 6. Jahrhundert stark zurück - ganz anders als im Kern des Merowingerreichs, wo sich ja einerseits das Französische entwickelte und die römische Nobilität noch bis um 600 und darüber hinaus ihre Stellung bewahrte.
 
Zur Sprache: Die Sprache eines Eroberervolkes muss sich nicht zwangsläufig durchsetzen. Sie kann auch als Superstrat Spuren in der Sprache des unterlegenen Volkes hinterlassen. Das hängt sehr vom Sprachprestige ab, Sprachpolitik etc. Weitere Infos unter Superstrat/Substrat/Adstrat.
Zur britischen Kirche: meines Wissens war die irisch-englische Kirche nicht deshalb so eigenständig, weil Irland nie von den Römern erobert wurde, sondern wa war komplizierter: Briten missionierten Irland, Britannien wurde von Germanenstämmen erobert, die Grundlage für England, und wurde danach von Irland aus re=christianisiert. Die irische Kirche war aber in der Zwischenzeit von der römischen Kirche isoliert gewesen. Unter Karl dem Großen gab es zwar wieder enge Kontakte - viele prominente Mönche im Frankenreich kamen aus England - aber offensichtlich gewann man in Rom in den folgenden Jahrhunderten den Eindruck, dass die iroenglische Kirche nicht ganz auf dem rechten Weg sei, denn William the Conquerer bekam päpstliche Erlaubnis zur Eroberung Englands, es war also 1066 auch eine Art Kreuzzug.
 
Die Romanisierung hat natürlich nichts mit der Christianisierung zu tun, sondern mit der Eroberung einer Region durch die Römer und der Durchdringung des besetzten Landes mit der römischen Kultur, Zivilisation und Sprache. Somit wurden auch die von Rom nahzu 500 Jahre besetzten linksrheinischen Gebiete romanisiert, das freie rechtsrheinische Germanien hingegen nicht. Anders als in Gallien oder Spanien konnte sich jedoch eine romanische Sprache im römischen Germanien nicht dauerhaft durchsetzen.

Irland wurde nie von Rom erobert und konnte demzufolge auch nicht romanisiert werden. Im Gegenteil: hier hielt sich die keltische Sprache noch zu einer Zeit, als sie auf dem Festland längsz ausgestorben war, und Gälisch ist auch heute noch - wenn auch spärlich - besonders im Westen der Insel anzutreffen..
 
hyokkose schrieb:
Wer weiß, ob wir eine romanische Sprache hätten?
Dalmatien gehörte jahrhundertelang zum römischen Reich, und heute spricht man dort slawisch.
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Oh Herr Hyokkose, da habe ich Sie aber bei einem Lapsus erwischt :devil::

Das Dalmatische, was nachgewiesenermaßen eine romanische Sprache war, ist erst im 19. Jahrhundert ausgestorben. Das ändert natürlich nichts daran,
dass in dem Gebiet heute slawische Sprachen gesprochen werden und parallel zum Dalmatichen gesprochen wurden.
 
Ashigaru schrieb:
Nicht früher als bei den meisten germanischen Völkern. Das Christentum griff sicher nicht vor dem 5. Jahrhundert nach Irland über, als es sich in den meisten Teilen des römischen Reiches mehr oder weniger schon durchgesetzt habe.
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Wenn ich mich recht entsinne stammt die Bilbelübersetzung des Ulfila ins Gotische etwa von 350 und diente dazu die Goten am Schwarzen Meer. von Byzanz aus zu Arianern zu christianisieren und 375 vertrieben die Hunnen die Goten Richtung Römisches Reich.

Bezüglich Irland stammt der früheste Hinweis von Prosper Tiro von Aquitanien, der in Rom nach 440 arbeitete und berichtet, dass Papst Coelestin (422-432) den Palladius zum Bischof geweiht und zu den Christen nach Irland geschickt habe. Er sollte in Irland die Irrlehre des Pelagius bekämpfen. Das bedeutet, dass recht früh im 5., vielleicht aber auch schon 4.Jhrt. die Existenz von Christen in Irland belegt ist. Da Britannien 406/07 aufgegeben wurde, ist es durchaus wahrscheinlich, dass schon in römischer Zeit von dort in Irland missioniert worden ist. Der Brite Pelagius war um die Jahrhundertwende schon in Rom. Das deutet darauf hin, dass die Missionierung vorher erfolgte.
 
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