Was waren für euch die 3 wichtigsten Schlachten des Mittelalters?

Für mich sind die wichtigsten Schlachten:

1.Azincourt(Hundertjähriger Krieg)

2.Schlacht von Jerusalem(1.Kreuzzug)

3.Die Schlacht am Lechfeld(Otto der Große gegen die Ungarn)

 

Die Frage ist zunächst, was Schlachten 'wichtig' macht.

1- Es könnte sich um die Folgen handeln. Doch ist auch nach einer erfolgreichen Schlacht die Frage, was der Feldherr daraus macht. Damit ist aber die Bedeutung der Schlacht für ihre Folgen sehr relativiert, wenn nicht aufgehoben. Kurz gesagt, die uralten Fragen: Was wäre, wenn Hannibal auf Rom marschiert wäre, was wenn der Großkhan nicht kurz vor der Schlacht bei Liegnitz gestorben wäre? Damit können aber die Folgen nicht für die Wichtigkeit einer Schlacht herangezogen werden.

2- Das Ansehen der Schlacht, ihre Wirkung durch Propaganda, literarische Werke oder Geschichtsschreibung könnte ebenfalls in Augenschein genommen werden. Doch, wie bei den Folgen einer Schlacht, hängt dies wieder von anderen Dingen ab. Die politische Gruppe, die die Propaganda in die Welt setzt, der Autor, dessen Fantasie die entsprechende Schilderung schafft.

3- Wir könnten über militärische Bedeutung sprechen. Doch ist dies so allgemein formuliert, dass man es konkretisieren muss:
a - Bedeutung für den Fortgang des Krieges: Hier könnte man aber, abgesehen von den Einwänden zu 1, nur die Schlachten desselben Krieges vergleichen.
b - Die Bedeutung für das Kriegshandwerk als Indikator für die Wichtigkeit einer Schlacht ist ebenfalls nicht ganz unkritisch zu sehen. Denn wenn neues oder typisches in einer Schlacht eingesetzt wird, ist es schon vorher entwickelt. Doch hier würde ich zugeben, dass man dies sozusagen als erstes öffentliches Auftreten werten könnte, wie die alten Griechen mit 'akme', zu dt. 'hervorgehen', nicht nur die Geburt, sondern oft eher die Ruhm begründende Tat einer Person bezeichneten.

4- Eine Schlacht kann auch hinsichtlich ihres todbringenden Charakters bedeutend sein. In einer Schlacht kann die Elite eines Landes, oder ein Teil derselben fallen. Der Herrscher kann fallen. Die Schlacht kann so schrecklich sein, dass sie einem Frieden im weg steht. Ja, bei Gesellschaften und Staaten, die klein genug sind, kann das ganze politische und soziale System beschädigt werden oder auseinanderfallen. Man könnte dies wohl die direkten politischen oder gesellschaftlichen Folgen nennen. Doch ehrlicher ist es vom Tod zu reden, da Politik und Gesellschaft die Faktoren sind, die Folgen generieren, die gestalten, und somit fallen soziale und politische Folgen unter 1. Wir reden bei diesem Punkt also nur von Bedeutung des oder der Todesfälle. Ein eigentlich unhistorischer Gedanke, eine wenig aussagende Statistik.

Als nächstes ist die Frage zu beantworten, ob man die beiden Punkte 3b und 4 zusammen betrachten soll. Doch ergäbe dies eine Aussage ohne Sinn: Es fehlt den Aspekten an einer Möglichkeit sie zu verbinden. Daher ist es besser sie getrennt zu betrachten.

Ein Beispiel:
Was die Schlacht auf dem Lechfeld angeht, ist technisch die Schlacht bei Riade an der Unstrut ihr Vorläufer und somit bedeutender. Denn die Reiter Heinrichs traten dort in Erscheinung. Die Schlacht auf dem Lechfeld hingegen zerschlug wohl die Führungsschicht der Ungarn. Insofern kommt ihr zum anderen Aspekt Bedeutung zu.

 

Aus Sicht des Mitteleuropäers würde ich folgende 3 Schlachten des Mittelalters als die wichtigsten betrachten:
Lechfeld-955 letzte großangegelegte Invasion östlicher Reitervölker, die den Bestand des HRR bedroht hätte und gleichzeitig Konsolidierung des HRR als zentraler miteleuropäischer Machtfaktor
Der Fall von Byzanz -1453,macht das osmanische Reich endgültig zur Großmacht mit Einfluss bis ins vor Wien und ist mitbestimmend für die Politik Habsburgs bis ins 18.Jahrhundert.
Nancy-1477 mit der Niederlage Burgunds und dem Tod Karls des Kühnen war die Idee eines Reiches zwischen HRR und Frankreich endgültig vom Tisch und der Gegensatz von Frankreich und dem HRR prägte die nachfolgenden Epochen.

 

Mongolen? Schlacht bei Liegnitz? Wenn der Khan nicht gestorben wäre, und das Gesetz nicht bestimmt hätte, dass alle Anführer zur Erhebung des neuen Khans mussten, hätte das für Europa noch haarig werden können.
(Hm, jetzt habe ich im der Literatur verschieden stehen, ob Ögedei Khan vor oder nach der Schlacht starb.)

Erstürmungen und Belagerungen von Städten bezeichnet man gewöhnlich nicht als Schlacht. (Gilt natürlich auch für Jerusalem...)

 

Der Fall von Byzanz hatte eher Symbolcharakter und schockierte die Europäer, aber die reale Bedeutung war vergleichsweise bescheiden und äußerte sich vorwiegend darin, dass es neue Hauptstadt des Osmanischen Reiches wurde. Die Osmanen hatten sich bereits im 14. Jhdt. in Europa festgesetzt und beherrschten 1453 längst einen Großteil des Balkans. Als "Bollwerk" fungierte das byzantinische Reich (das 1453 nur noch aus der Hauptstadt, ein paar Inseln und einem Teil des Peloponnes bestand und längst ein osmanischer Vasall war) also schon lange nicht mehr.

Abgesehen davon, dass sie zu einem nationalen Mythos wurde und Shakespeare zu einer seiner besten Stellen inspirierte, war die Bedeutung doch eher verhalten: Die Engländer verloren den Hundertjährigen Krieg trotzdem, und auch der Langbogen (bei dem ohnehin umstritten ist, inwieweit er tatsächlich eine "Wunderwaffe" war oder ob seine Effizienz nicht übertrieben wurde) konnte sich weder allgemein noch langfristig durchsetzen.

 

Ich würde die Schlacht von Fontenoy 841 noch einbringen wollen, die maßgeblich für die nachfolgende Gestaltung Europas war. Mit der Niederlage Lothars I. und dem daraus resultierenden endgültigen Ende der Reichseinheitsidee wird hier die Grundlage für ein Enstehen Frankreichs und Deutschlands gelegt.

 

Da hast Du nur zum Teil Recht- dadurch wurden die Verbindung der Herrschaftsgebiete in Kleinasien und Europa über den Bosporus und die Kontrolle des Eingangs zum schwarzen Meer möglich- aber meinetwegen können wir auch die Schlacht auf dem Amselfeld nehmen.
Tours und Poitiers wäre auch noch eine Alternative wobei ich mir da weder über Art noch Ausmass und tatsächlicher Bedeutung im klaren bin.

ELQ ,warum hast Du ausgerechnet diese Schlachten ausgewählt ,wenn ich mal fragen darf ?

 

Manzikert (Milazgir) im Jahr 1071
gehört für die gesch. Entwicklung zu den folgenreichsten Schlachten des Mittelalters.
1) Kleinasien wäre bei Byzanz geblieben
2) Keine seldschukische Eroberung von Kleinasien und damit kein Osmanisches Reich und damit keine türkische Eroberung des Balkans
3) vermutlich auch keine Kreuzzüge

 

Aber woher wissen wir, dass es dann nicht die Schlacht von Totalunbedeutend gegeben hätte, die schon sehr viel früher dazu geführt hätte, dass Konstantinopel erobert wurde. Da Europa noch nicht so weit war, wären wir heute alle Moslems. Fazit: Total unbedeutend diese Schlacht bei Manzikert.

Was ich sagen will: spekulieren geht in beide Richtungen. Wenn wir es Divico im 9/10-Leugen-Thread vorwerfen, können wir hier auch nicht damit argumentieren, dass irgendwelche Folgen ohne eine Schlacht nicht eingetreten wären: Eine Hypothese kann keine Hypothese begründen.

 

1302 Schlacht bei Kortrijk

1315 Schlacht am Morgarten

1415 Schlacht von Azincourt

Wirklich nachhaltig war zwar keine einzige der aufgezählten Treffen, da mir aber keine besseren einfallen, die mir wichtig sind, habe ich diese gewählt:

Kortrijk, weil ich Belgien im Allgemeinen und Flandern im Besonderen liebe. Die niederländischen Brabanter fochten auf Seiten der Franzosen, die französischsprachigen Leute von Namur, pardon Namen wollte ich sagen fochten auf Seiten der Flamen, und die wahren Helden waren keine Ritter, sondern Bürgerliche Pieter de Coninck und Jan Breydel. Vielleicht gäbe es auch ohne die Schlacht Pommes frites und Pralines, und Brüsseler und Mechelner Spitzen. Diese wunderbaren flämischen Städte mit ihren Patrizierhäusern, Groten Märkten und Grachten, aber Flandern wäre wohl nicht das, was mir daran so gefällt ohne dieses Gemetzel auf dem Groninger Anger. Sicher aber ist, dass es dann nicht Henryk Consciences De Leeuw van Vlaanderen gäbe. Sicher gibt es bedeutendere Werke der Weltliteratur, und Flämisch hätte sich auch anderweitig als Literatursprache durchgesetzt, aber mein Herz schlägt für die Underdogs und die flämischen haben einen Stil der mir gefällt.

Was wäre Europa ohne die Schweiz, mir gefällt die Sprache oder der Dialekt, die Gastronomie, die wunderbaren Pisten, die Fränkli, die Präzisionsuhren und die erfindungsreiche Cuisine, und irgendwie gehört Morgarten zur "Erinnerungskultur", und wenn es nicht historisch ist, so ist die ganze Chose mit Hellebarden, narrensicheren Plänen und Dramatik gut erfunden.

Azincourt entschied nicht den 100 Jährigen Krieg, aber ohne das Gemetzel gäbe es eines der besten Dramen von Shakespeare nicht, keinen Harry of Lancaster, keinen Pistol, keine St. Crispinsansprache und auch keinen Larry Olivier und Kenneth Branagh, die das Drama inszenierten und nicht die Vielschichtigkeit dieses Shakespeare-Dramas, und das wäre doch sehr schade für die englische Sprache und Literatur, die mir viel bedeutet, auch wenn mich das amerikanische Englisch mehr geprägt hat.

 

Nö, mein Post wurde parallel zu Deinem geschrieben.

Bezüglich eines möglichen Zusammenhangs der Schlacht mit den Kreuzzügen bin ich Deiner Meinung.

Also gut, auf moderatörliche Anweisung, mache ich weiter:

Ich wollte nochmal das Problem ansprechen, wie und unter was für Aspekten man einer Schlacht, oder auch einem anderen Ereignis Bedeutung beimessen kann. (nicht: 'unter welchen Aspekten'!)

Natürlich könnte auch ich einfach 'Favoriten' benennen. Aber das wäre irgendwie unbefriedigend.

 

Ich nenn mal nur ein (ohne die zur alleinig "bedeutendsten" machen zu wollen):

Hastings 1066. Warum?

1.) Die Auswirkungen der normannischen Invasion Englands sind mE nicht zu bestreiten.

2.) Die Schlacht, nur kurz nach der Schlacht von Stamford Bridge, traf das angelsächsische England in einem kritischen Augenblick. Ob eine Invasion später einen ähnlichen Erfolg hätte haben können, ist zumindest fraglich.

 

Ach - und wieso wissen wir aber dafür beim Lechfeld, dass es ohne diese Schlacht keine Schlacht von Totalunbedeutend gegeben hätte, und das im Entstehen begriffene HRR wieder heidnisch geworden wäre ?
Und wieso wissen wir, dass, wenn es Hastings nicht gegeben hätte, keine Schlacht von Totalunbedeutend gegeben hätte, und England nicht normannisch geworden wäre ?
Und wieso wieso wir, dass, wenn Karl Martell die Moslems nicht besiegt hätte, es keine Schlacht von Totalunbedeutend gegeben hätte, und wir moslemisch geworden wären ?
Fazit: Lechfeld, Hastings und Toulouse - alles völlig unbedeutend.

 

Tut mir Leid, Armer Konrad, ich hätte ausdrücklich schreiben sollen, dass ich mir Dein Beispiel herausgegriffen habe, weil es zeitlich am nächsten zu meinem Post stand. Aber ich ging davon aus, dass es offensichtlich ist.

Um es deutlich zu sagen: Für andere Schlachten gilt das Problem natürlich genauso.

Bedeutend war nicht Blüchers Marsch nach Lübeck, sondern der Stein, auf den ein Pferd trat, weshalb Scharnhorst versprengt wurde* und auf Blücher traf. Bedeutend war auch Blüchers Neugier, die erst mal eine Erklärung forderte, was ein Stabsoffizier eigentlich sein sollte. Man hatte die Generäle darüber nämlich nur unzulänglich informiert. Hätte man es in genügender Form getan, hätte Preußen vielleicht die Schlacht gewonnen, oder die Katastrophe wäre nicht so groß gewesen. Dass man das ins Unendliche fortsetzen kann, sehe ich natürlich selbst.

Aber wenn man 3 Schlachten nennen will, ohne Affekte oder unhaltbare Spekulationen zu bemühen, woran kann man das festmachen? Ich schlug die Handwerkliche Bedeutung und die Bedeutung als Massaker vor. Das eine interessiert Militärs, evt. noch Militärhistoriker, das andere freut (oder, hoffentlich, entsetzt) Pazifisten. Historisch sind die Aspekte natürlich unbefriedigend. Heute habe ich aber noch keinen anderen Vorschlag.

*Daher soll das berühmte Beispiel bei Clausewitz stammen. Ich habe aber schon andere Versionen gelesen, wie Scharnhorst zu Blücher kam, einschließlich der, dass er absichtlich verloren ging und sich selbsttätig einen anderen Vorgesetzten suchte. Er hätte das dann auf das Pferd geschoben. Was es genau war, ist hier nicht weiter von Belang, daher nehme ich das klassische Beispiel.