weiterkämpfen oder unterschreiben ?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Leonidas4, 7. August 2020.

  1. Leonidas4

    Leonidas4 Neues Mitglied

    das war die Alternative in Compiegne, Im Gegensatz zu 1945, Unterschrift oder Wiederaufnahme des Bombenkrieges gab es 1918 durchaus eine Alternative, denn die angedrohte Besetzung Deutschlands hätte erst einmal umgesetzt werden müssen. Frankreich war müde, England ohnehin, die USA hätte die Gelder für die Weiterführung des Krieges bewilligt bekommen müssen, Russland zerfleischte sich in einem Bürgerkrieg. Ein sich hinter den Rhein verschanztes Heer hätte so etwas wie einen Verteidigungskrieg geführt, und der Rhein war 1918 eine fast unüberwindliche Barriere , selbst im ungünstigsten Fall die Überwindung des Rheins und die Besetzung Deutschlands bis zur Linie Bremen hätte Deutschland nicht um Oberschlesien, Westpreusen gebracht, denn Polen wurde von Frankreich alimentiert, konnte sich darum mit seinem Lieblingsgegner Russland anlegen.
    Das Reich gabe 1918 ohne zwingende Notwendigkeit das Heft des Handeln aus der Hand.

    Das Heer hätte sich aus den besetzten Gebieten Belgiens und auch aus l Alsace et la Lorraine zurück gezogen, hätte sich hinter dem Rhein verschanzt und auf die Dinge gewartewt, die da kämen, es wäre nicht zum Verrat Eberts an seiner Klasse gekommen, nicht zu der Kumpanei der SPD mit den Ultrarechten und nicht zu Eberts Dolchstoßlegende, im Felde unbesiegt worden zu sein
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. August 2020
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurde damals Hindenburg nach seiner Einschätzung gefragt. Seine Aussage war eindeutig: Weiterkämpfen wäre der pure Selbstmord gewesen.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein irritierender Beitrag, der einerseits vom "Verrat Eberts an seiner Klasse"und "Kumpanei der SPD mit den Ultrarechten" spricht, was nach kommunistischer Geschichtsschreibung riecht, dann aber gleichzeitig Thesen vertritt, wie, dass der Krieg nicht verloren war und gewissermaßen die ultrarechte Dolchstoßlegende als Wahrheit aufgreift. Der Beitrag unterschlägt, dass die OHL ganz genau wusste, dass der Krieg verloren war und gerade deshalb die Macht abgab, gewissermaßen, um die Schmach der Kapitulation den Demokraten aufzuladen. Ebert war, wenn schon denn schon, das Bauernopfer der OHL das seine Macht nur deshalb abbgab, WEIL der Krieg verloren war. Die deutsche Bevölkerung hungerte, es gab kaum noch einen funktionierenden Nachschub an Waffen, Deutschland war am Ende.
     
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  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ja, solche wirren Ideen kommen dabei herum, wenn man die Betrachtung des gesammten Krieges auf eine einzige Front reduziert.
    Faktisch konnten die deutschen Kräfte ihre Stellungen im Westen hinhaltend kämpfend behaupten und hätten sich wahrscheinlich in Belgien und am Rhein tatsächlich eine Zeit lang halten können.
    Was du dabei allerdings geflissentlich außer Acht lässt, ist der Durchbruch der Entente an der Mazedonischen Front, der Zusammenbruch der österreichischen Italienfront, wie das Zusammenbrechen der deutschen Verbündeten überhaupt und die Tatsache, dass mit dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches dann auch die Dardanellen und der Bosporus offen waren, für militärische Operationen der Entente im Schwazen Meer.

    Heißt, von der Situation im Herbst 1918 her, hätte die Entente ohne größere logistische Schwierigkeiten vom Schwarzen Meer her kommend im Balkan und in der Ukraine eine zweite Front aufbauen und Deutschland von Osten her angehen können.
    Truppenpotential hatten sie dafür durch die frei werdenden Kräfte in Italien, im Balkan und in Vorderasien so wie durch weitere US-Verbände hinreichend und Deutschland hätte dem zu diesem Zeitpunkt nichts mehr entgegen zu setzen gehabt. Die zunehmend zusammenschrumpfenden Kräfte reichten vielleicht noch hin die relativ kurze, geographisch günstige Westfront zu halten, aber nicht mehr um im Osten gegen ein solches Aufgebot ernsthaften Widerstand im Rahmen eines Zweifrontenkrieges zu leisten, zumal es da auch keinen Rhein als durchgehende, nasse Barriere gibt.

    Im Übrigen: Selbst die Möglichkeit einer zweiten Front im Osten, deren Errichtung mit dem Zusammenbruch der deutschen Verbündeten im Herbst 1918 absolut möglich war, davon sich hinter dem Rhein zu verschanzen, hätte sich der Rohstoffmangel der Kriegswirtschaft und das zunehmende Hungern der Bevölkerung durch die Blockade auch nicht erledigt.
    Das Deutschland als Nettoimporteur von Lebensmitteln vor dem Krieg hier massiv unter Druck stehen musste, wusste man auf Seiten der Entente sehr gut.

    1. Wie gesagt, du ignorierst völlig die realen Auswirkungen des Zusammenbruchs von Deutschlands Verbündeten im Hinblick auf den dadurch gegebenen Zugriff der Ententemächte auf das Schwarze Meer und damit verbunden perspektivisch den Balkan, und die Westukraine.

    2. Hätten die Ententemächte sich bis an den Rhein kämpfen und dafür reichlich Blutzoll leisten müssen, hätten sie Frankreich im Anschluss höchstwahrscheinlich dessen Annexion inklusive Brückenköpfen zugestanden.
    Sowohl wirtschaftlich, als auch strategisch gesehen, wäre ein Verlust des Rheinlands, verbunden mit einer dauerhaften direkten militärischen Bedrohung des Ruhrgebietes weit verheerender für Deutschland gewesen, als der Verlust des agrarischen und allenfalls mäßig produktiven Westpreußen, auch verheerender als der Verlust Ost-Oberschlesiens, davon abgesehen, dass letzteres dadurch nicht zu verhindern gewesen wäre, sihe Möglichkeit der Etablieung einer zweiten Front über die Balkan-Schwarzmeer-Region und siehe die Versorgungslage der deutschen Kriegsindustrie und Zivilbevölkerung.

    3. Ein Polen, dass sich mit Russland hätte anlegen können, gab es anno Herbst 1918 noch nicht.

    4. Ja, das Reich gab ohne Not das Heft des Handelns aus der Hand, allerdings nicht im Herbst 1918, sondern im Frühjahr 1918, als nach dem Ausscheiden Russlands aus dem Krieg und einer relativ starken Position heraus die Verhandlungsperspektiven wesentlich besser gewesen wären, als im Herbst.
    Auch hätte man sich zu diesem Zeitpunkt, als die Kräfte des Westheeres und die Verbündeten noch intakt waren, auf eine kräfteschonende, defensive, längerfristige Strategie verlegen können.
    Stattdessen entschied man sich aber für den Versuch mit einer halsbrecherischen, wenig aussichtsreichen Offensive, die dann einen Großteil der Kräfte verschliss und das eigene Westheer weitgehend ausblutete, den Krieg schnell für sich entscheiden zu wollen und scheiterte daran.
    Damit, wenn nicht schon mit dem blödsinnigen U-Boot-Krieg und der Provokation der Amerikaner gab man das Heft aus der Hand und lief anschließend den militärischen Entwicklungen nur noch reagierend hinterher. Die Position Deutschlands im Herbst 1918 war militärisch unhaltbar.

    Politisch gesehen war es klug, die Sache so schnell wie möglich zu beenden und das Unvermeidliche nicht noch durch aussichtslose militärische Verwicklungen in die Länge zu ziehen.
    Einfach deswegen, weil man in Sachen Friedensbedingungen auf ein Entgegenkommen der Briten und Amerikaner rechnen durfte, so lange man diese nicht durch das Zufügen allzu schwerer Verluste zusätzlich erbitterte.

    Ein entsprechendes Hinwirken seitens, insbesondere der Briten kam dann auch insoweit zustande, dass die Bestimmungen des Versailler Vertrages durchaus nicht dem entsprachen, was den Franzosen vorschwebte. Hätten diese sich mit ihren Vorstellungen durchgesetzt, wäre das Saargebiet komplett an Frankreich gegangen, das Rheinland abgetrennt und zu einem faktischen französischen Satelitenstaat umgestaltet worden, außerdem wären ganz Oberschlesien und Teile Mittelschlesiens, neben Masuren ohne jede Befragung der Bevölkerung abgetrennt und umverteilt worden.


    Joa. Die Dinge die da kämen hätten so ausgesehen, dass die Truppen der Entente im Westen dem hinterhermarschiert wären, diese Gebiete besetzt hätte und am Rhein aufmarschiert geblieben wäre um das deutsche Westheer da zu binden, ohne jedoch in die Offensive zu gehen.

    Zeitgleich hätte die Entente alle übrigen Kräfte zusammen gezogen, diese über den und die Westukraine fluten lassen um dann Deutschland sukzessive in die Zange zu nehmen, während die deutsche Kriegswirtschaft ohne die Lothringinschen Erze und die Kohle- und Metallvorkommen in Belgien, was ihre Kapazität angeht, vollkommen eingebrochen und die Zivilbevölkerung wegen Nahrungsmangel sukzessive krepiert wäre, um es deutlich zu sagen.

    Ich wüsste nicht, wann Ebert jemals Urheber der Dolchstoßlegende gewesen wäre, noch wann der Mann explizite Kumpanei mit "Ultrarechten" betrieben oder irgendeine Klasse verraten haben sollte.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Oh, das mit „Eberts“ Dolchstoßlegende hatte ich glatt überlesen.
     
  6. Leonidas4

    Leonidas4 Neues Mitglied

    Dass Einiges für Diejenigen irritierend sein muss, als Gegensatz zu dem, was ihnen seit Jahrzahnten als Wahrheit verkauft wird, ist nachvollziehbar. Ich greife den Punkt der Verwunderung el Quichots über den von mir behaupteten Verrat Eberts an der proletarischen Revolution (die er und seine Genossen seit 1870 gefordert hatten)auf und seiner Kumpanei mit den Ultrarechten dass er Spritus rector des Dolchstoßlegende war.
    Fangen wir mit Letzerem an: es war Ebert, der vor auf dem Pariser Platz in Berlin die zuerückkehrtenden Einheiten mit den Worten begrüßte, Euch hat keine Armee besiegt (dh, im Felde unbesiegt).
    Euch, ich gebrauche bewusst diesen Terminus, Euch wurde über Jahrzehnte die Mär erzählt, dass der Initiator der Dolchstoßlegende Hindenburgs Unsinn in dem Interview mit einem engl, Reporter war. Euch wird erzählt, es wäre 1918 um die Rettung Deutschlands vor dem Kommunismus gegangen, ein Argument, das sich wir ein roter Faden über Hitler bis Adenauer zieht
    Ebert legte sich mit den Ultrarechten ins Bett, nicht, um Spartacus zu bekämpfen, das wird immer noch gesagt. was wäre denn an einem sozialistischen sozialdemokratischen Deutschland so schlecht gewesen, Nein, Ebert und cons.- Noske wollte die Macht, die ihm als kleinkarrierter Handwerksmeister von Kaiser und Regierung, Militärs, Ludendorf und cons vorenthalten worden ist, Glaubt ihr wirklich, dass der Mordbefehl an Liebknecht und Luchsenburg NICHT mit Ebert abgesprochen war ?

    Die Abläufe, die sich in Deutschland von Compiegne bis Versailles abspielten waren eine kopflastige Aneinanderreihung von Entscheidungen ab 1914 :
    - Blancoscheck
    - der Fetzen Papier der die Neutralität auch von Deutschland garantiert hat.
    - der Schliefenplan
    - der nur als Mordversuch zu bvezeichnende Angriff 1916 auf Verdun
    - der uneingeschränkte U-Bootkrieg
    - der in russischen Augen Schandfriede von Brest
    - der dann folgende Ostritt in die Ukraine, ein Vorgriff auf Hitlers Krieg, als Denkschema der Politik
    - das Verpulvern der letzten Reserven mit "Michael"
    - und dann last not least die Unterschrift in Compiegne
    -
     
  7. Leonidas4

    Leonidas4 Neues Mitglied

    aat umgestaltet worden, außerdem wären ganz Oberschlesien und Teile Mittelschlesiens, neben Masuren ohne jede Befragung der Bevölkerung abgetrennt und umverteilt worden.




    Joa. Die Dinge die da kämen hätten so ausgesehen, dass die Truppen der Entente im Westen dem hinterhermarschiert wären, diese Gebiete besetzt hätte und am Rhein aufmarschiert geblieben wäre um das deutsche Westheer da zu binden, ohne jedoch in die Offensive zu gehen.

    Zeitgleich hätte die Entente alle übrigen Kräfte zusammen gezogen, diese über den und die Westukraine fluten lassen um dann Deutschland sukzessive in die Zange zu nehmen, während die deutsche Kriegswirtschaft ohne die Lothringinschen Erze und die Kohle- und Metallvorkommen in Belgien, was ihre Kapazität angeht, vollkommen eingebrochen und die Zivilbevölkerung wegen Nahrungsmangel sukzessive krepiert wäre, um es deutlich zu sagen.
     
  8. Leonidas4

    Leonidas4 Neues Mitglied

    Termnina wie "umverteilt" lassen mich bei Dir Weiteres ahnen und schlimmes befürchten
    Dir sind geografische Gegbenheiten Europas nicht bekannt auch nicht die politischen , die Entente hätte erst einmal mit schlagkräftigen Kontingenten in die Ukraine kommen müssen, , um Deutschland "in die Zange" nehmen zu können, , auch nicht die politische, es sich schon 1918 starke kommunistische Kräfte in der Ukraine waren, die natürlich mit offenen Armen der Entente den Weg in den Osten des Reiches ermöglicht hätten.
    irgenwie redest Du wirr und uninformiert

    ? Sammeln aller Kräfte der Entente ? Welcher Kräfte denn ?, England wollte kein rachsüchtiges Frankreich Frankreich überlebte nur mit dem Gedanken finanzieller Zuwendungen nach einem sich vorgestellten Aderlass Deutschlands. Amerika brauchte Deutschland um seine ein Kredite wieder zurück zu bekommen
    Und was den von Dir zitierten Einbruch der Deutschen Kriegswirtschaft angeht, die durch den Fortfall der Minette entstanden wäre.
    Der Rhein war eine unüberbrückbare Linie, Die Verteidigung, Flandern und Nordfrankreich hatten es gezeigt, war dem Angriff min 1: 3 überlegen, erst eine Überlegenheit von 1:4 versprach Aussicht auf Erfolgt, Deutschland stand hochgerüstet unter Waffen
    Dann wäre halt Köln und Aachen temporär französisch geworden, Bitter für den, den es trifft. Ich aber nach den Grundsätzen des am Präsidenten Wilson dieses nicht von Dauer gewesen wäre.
    ? Zusammenziehen aller Kräfte ? Quatsch, Welcher Kräfte ? England wollte keine Rache der Franzosen
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Gut, dann frage ich ketzerisch zurück, welche Armee denn die deutschen Streitkräfte im Feld besiegt habe?
    Das dies nicht passiert war, entspricht genau so den Tatsachen, wie die andere Seite der Medallie, dass es auf Grund der Materialüberlegenheit der Entente lediglich eine Frage der Zeit gewesen wäre.
    Inwiefern macht ihn das zum "spiritus rector" der Dolchstoßlegende? Von irgendeiner Verschwörung in der Heimat, die der Front in den Rücken gefallen sei, hat er im Gegensatz zu deren tatsächlichen Urhebern nie etwas behauptet, es ergibt sich auch nicht aus dem geäußerten Satz.

    An der Stelle möchte ich mal ganz deutlich fragen ob du ein paar über den Durst getrunken hast.
    Auch finde ich es ziemlich beleidigend, dass du davon ausgehst, "wir" (wer immer das sein soll) seien hier darauf angewiesen etwas erzählt zu bekommen, womit du uns im Grunde genommen zu hirnlosen Analphabeten abqualifizierst.
    Die Realität sieht so aus, dass es zu den genannten Themen hinreichend viele Studien gibt, die einige Leute hier offensichtlich etwas besser kennen als du.
    Davon mal abgesehen, sind deine Behauptungen betreffs solcher Inhalte einfach unzutreffend.

    So weit mir bekannt, sind es die unabhängigen Sozialdemokraten, nicht die Mehrheitssozialdemokraten gewesen, die sich aus dem Rat der Volksbeauftragten in Person von Haase, Dittmann und Barth zurückgezogen und damit eine in dieser Form existierende Zusammenarbeit der sozialistischen Parteien aufgekündigt haben, oder täusche ich mich da?


    1. Meister welches Handwerks genau soll Ebert gewesen sein?
    2. Wenn Ebert die gesammte Macht hätte haben wollen, wäre es nen bisschen widersinnig gewesen die Errichtung einer parlamentarischen Republik zu unterstützen, statt russische Modelle zu adaptieren, meinst du nicht?
    3. Es gibt schlicht keine Hinweise darauf, dass Ebert in die Ermordung Liebknechts und Luxemburgs in irgendeiner Weise involviert gewesen wäre. Warum also sollte man gegenteiliges annehmen?


    Eine reichlich wirre Zusammenstellung ohne Sinn und Verstand, geschweigedenn ernstzunehmenden Erläuterungen, dafür aber sehr vielen Auslassungen.

     
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  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Welche "schlagkräftigen Kontingente"?

    Dir ist offensichtlich nicht bekannt, dass alles, was noch einigermaßen Schlagkraft besaß bereits während der Brester Verhandlungen nach dem Westen zur Vorbereitung der Frühjahrsoffensive überführt worden war, während dass, was an Truppen in der Ukraine verblieb allenfalls noch zweitklassig ausgerüstet war. Damit hätte sich von deutscher Seite her keine vergleichbare zweite Front im Osten etablieren lassen.

    Meinst du die großen kommunistischen Kräfte, die die Rote Armee im Anschluss zum Rückzug aus der Ukraine zwangen und dann dazu deren Verwaltungssitz von Kiew nach Charkow zu verlegen, weil sie eben in Kiew und der Westukraine kein Bein auf den Boden bekamen?

    Uninformiertheit und so ;)


    Z.B. die 600.000 Mann starke interalliierte "Orientarmee", die nach dem Zusammenbruch Bulgariens und des Osmanischen Reiches, wie auch der Rückeroberung/Befrieung Serbiens und Rumäniens keine andere Aufgabe mehr hatte?
    Truppen aus den Kolonie, die italienischen Streitkräfte, die nach Österreichs Zusammenbruch mehr oder minder ohne Beschäftigung waren, Rumänen und Serben, die man wiederbewaffnen konnte etc.
    Da hätte sich sicher hinreichend gefunden.

    Der Abschnitt ist nun vollkommen sinnbefreit. Amerika brauchte nicht Deutschland, sondern eine zahlungsfähige Entente, immerhin hatte es keine Kredite an Deutschland, sondern an England und Frankreich gegeben.
    Die Dauerhafte Integration des Saargebiets und des Rheinlandes, wäre der Zahlungsfähigkeit Frankreichs sicherlich nicht abträglich gewesen.

    Der Rest des Abschnittes ist ebenso zusammenhanglos wie sinnbefreit.


    Die Minette-Erze in Lothringen machten immerhin 80% der deutschen Eisenerzproduktion aus. Wie genau hätte man den Wegfall von 4/5 der inländischen Stahlproduktion denn kriegswirtschaftlich auffangen können?
    Das bedeutet ja nichts anderes, als einen Einbruch der darauf angewiesenen Waffenproduktion im entsprechenden Maße.
    In wiefern wäre der Rhein ein unüberwindliches Hinderniss gewesen, wenn es nicht mehr hinreichend Munitionsproduktion gegeben hätte, um sämmtliche Abschnitte so weit zu versorgen, dass Versuche der Überquerung ohne weiteres zurückgeschlagen hätten werden können?

    Bei dann vielfacher Materialüberlegenheit der interalliierten Munitionsproduktion und ohne die Möglichkeit adäquart zurück zu feuern, was hätte das wohl für die Moral der Truppen bedeutet, nebst pschischer Problematik ("shell-shock")?

    Zahlenspiele von 1:irgendwas an der Westfront sind Daten auf Basis der realen Munitionsversorgung, die Produktionsmöglichkeiten vorraussetzen.
    Wie die Verhältnisse aussahen, wenn das nicht mehr der Fall war, kannst du dir an Hand der Daten von der russischen und von der italienischen Front ansehen.

    Die Problematik Ost bleibt nach wie vor im Tableau erhalten.


    Die Grundsätze Präsident Wilsons machst du da um einiges bedeutender, als sie im Bezug auf den Friedensschluss tatsächlich waren.
    Der Mann war Präsident, nicht Diktator der vereinigten Staaten und den Versailler Vertrag bekam er nicht durch den US-Kongress, weswegen die USA auch nicht zu den Signatarstaaten des Vertrags zählten.
    Auch der Völkerbund würde offensichtlich nicht zu dem Instrument, dass Wilson vorschwebte.

    Warum genau hätte der Mann sich besonders für eine Rückgabe des Rheinlandes an Deutschland einsetzen sollen? Im Hinblick auf die französische Annexion Elsass-Lothringens ohne Befragung der Bevölkerung, war er ja auch kompromissbereit und dass obwohl von deutscher Seite her kein blutiger Widerstand mehr gleistet wurde, der die Gemüter zusätzlich hätte erregen müssen?

    Woher kommt die, in meinen Augen recht schizophrene, Annahme, man würde in Verhandlungen in irgendeiner Form mehr erreichen, wenn man, bevor man die Waffen wegen drückender Materialunterlegenheit endgültig strecken muss noch so viel Verwüstung als möglich beim Gegenüber anrichten, auf dessen goodwill man angesichts eigener Unterlegenheit angewiesen ist?

    Darüber hinaus, selbst wenn Wilson auf diesem Standpunkt gestanden hätte, wer hätten denn garantiert, dass der US-Kongress das auch tut und insofern ihm irgendein konkretes Einflussinstrument gegeben gewesen wäre?
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. August 2020
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  11. Leonidas4

    Leonidas4 Neues Mitglied

    An die Moderation, so etwas gehört sich nicht, Vorwürfe, dass man etwas über den Durst getrunken hätte, ist eines seriösen Forums nicht würdig, kenn ich nur aus strammen rechtlslastigen Foren
     
  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wie kommst du eigentlich auf das schmale Brett, dass dein mit Tatsachen wenig korrelierendes, ideologisches Geschwafel in einem seriösen Forum irgendwas zu suchen hätte?

    Ich würde dem selbsternannten Blockwart nahelege, das der Glaubwürdigkeit wegen, denn auch gleich mit zu melden;)
     
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  13. Leonidas4

    Leonidas4 Neues Mitglied

    Nein, Ebert war kein Meister er brachte es zum Sattlergesellen, was ja auch nicht schlecht ist. Ebert hatte aber eine intellektuelle Beschränkung. die dem einen oder anderen Handwerksmeister nicht unbekannt ist. es war der Stolz des Kleinbürgers. der sich plötzlich zur großen Welt zugelassen, zur Hilfe gerufen sieht, er erlag in dieser engen Welt den schmeichelhaften Vertraulichkeitern derer, die ihn früher als vwterlandlosen gesellen bezeicvhnet hatten, er sah sich als Rettungsanker und erzeugte in ihm eine warme Woge zutraulicher und stolzer Loyalität.

    Die deutsche Geschicht ist reich an Legenden, auf Ebert bezogen laute eine davon, dass er Deutschland vor dem bolschewistischem Chaosr bewahrt hätten. vor dem russischen Import. das ist falsch, die deutsche Revolution von 1918 war keine kommunistische sonder eine sozialdemokratischem das, was die SPD 50 Jahre vorausgesagt und gefordert hat. die von ihren sozialdemokratischen Führern niedergeschlagen wurde, Ein Vorgang der in der Weltgeschichte kaum seinesgleichen hat.
     
  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    .... aber dafür aufzeigt, dass du es mit objektiv nachprüfbaren Tatsachen nicht so genau nimmst und von der Person Ebert selbst offensichtlich wenig Kenntnisse hast.

    Und nun bitte die quellenkundlichen Nachweise für dieses enorme Aus-dem-Fenster-Lehnen.:)

    Also, der Einzige, der im Verlauf der Diskussion von derlei Legenden gefaselt hast, bist du. Deswegen frage ich mich, was du mir oder etwaigen Drittlesern eigentlich mitteilen möchtest.

    Wo wurde denn die Revolution niedergeschlagen? Was niedegeschlagen wurde, war lediglich Spartacus, eine Vereinigung, die immerhin in bewaffnetem Zustand Teile der Berliner Innenstadt besetzte.
     
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  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Richtig und deswegen gibt es keinen Grund substanzlos weitere Märchen, Mythen, Phantasien oder auch Legenden in die Welt zu setzen.

    Im Prinzip ist es an Dir, Dich überhaupt erst einmal mit der Literaturlage zu beschäftigen un deswegen dazu ein paar Hinweise.

    Zum Kriegsende sind beispielsweise die Beiträge in Duppler und Groß relevant und widersprechen insgesamt Deiner Sicht.

    Duppler, Jörg; Groß, Gerhard P. (Hg.) (1999): Kriegsende 1918. Ereignis, Wirkung, Nachwirkung. Berlin, Boston: Oldenbourg Wissenschaftsverlag

    Die Dolchstosslegende ist ausführlich diskutiert worden.

    Keil, Lars-Broder; Kellerhoff, Sven Felix (2013): Deutsche Legenden. Vom "Dolchstoß" und anderen Mythen der Geschichte. Berlin: Ch. Links Verlag.
    Vascik, George S.: Sadler, Mark R. (Eds) (2016): The stab-in-the-back myth and the fall of the Weimar Republic. A history in documents and visual sources. London: Bloomsbury Academic.

    vgl. Diskussion unter Link:
    https://www.geschichtsforum.de/thema/dolchstosslegende.40799/page-2

    Zur Situation im Jahr 1918 und 1919 und zur komplexen und widersprüchlichen Rolle der SPD:
    Haffner, Sebastian (2008): Die deutsche Revolution 1918/19. Köln: Anaconda.
    Käppner, Joachim (2017): 1918 - Aufstand für die Freiheit. Die Revolution der Besonnenen. Originalausgabe. München: Piper.
    Kessler, Harry (1996): Tagebücher, 1918-1937. Frankfurt am Main: Insel
    Kluge, Ulrich (1992): Die deutsche Revolution. 1918/1919 ; Staat, Politik und Gesellschaft zwischen Weltkrieg und Kapp-Putsch. Frankfurt am Main: Suhrkamp
    Kolb, Eberhard (1978): Die Arbeiterräte in der deutschen Innenpolitik. 1918 - 1919. Zugl.: Göttingen, Univ., Diss., 1959.
    Niess, Wolfgang (2017): Die Revolution von 1918/19. Der wahre Beginn unserer Demokratie. Berlin, München, Zürich, Wien: Europa Verlag.
    Plener, Ulla (Hg.) (2009): Die Novemberrevolution 1918/1919 in Deutschland. Für bürgerliche und sozialistische Demokratie Allgemeine, regionale und biographische Aspekte. Beiträge zum 90. Jahrestag der Revolution. Rosa Luxemburg Stiftung. Berlin: Karl Dietz Verlag
    Rosenberg, Arthur (1977): Entstehung der Weimarer Republik. Frankfurt am Main: Europäische Verlagsanstalt.
    Rürup, Reinhard (1975): Arbeiter- und Soldatenräte im rheinisch-westfälischen Industriegebiet. Studien z. Geschichte der Revolution 1918/19; Wuppertal: Hammer.
    Wette, Wolfram (2010): Gustav Noske und die Revolution in Kiel 1918. Heide: Boyens
    Winkler, Heinrich August (2018): Weimar 1918-1933. Die Geschichte der ersten deutschen Demokratie. München: C.H. Beck
     
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  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hier ist der Wortlaut:

    " Ihr seid dem gräßlichen Gemetzel glücklich entronnen. Froh begrüßen wir Euch in der Heimat. Seid willkommen von ganzem Herzen, Kameraden, Genossen, Bürger. Eure Opfer und Taten sind ohne Beispiel. Kein Feind hat Euch überwunden. Erst als die Übermacht der Gegner an Menschen und Material immer drückender wurde, haben wir den Kampf aufgegeben. Und gerade Eurem Heldenmute gegenüber war es Pflicht, nicht noch zwecklose Opfer von Euch zu fordern."

    GHDI - Document

    Ebert spricht es klar aus: Die Übermacht der Entente zwang Deutschland zur Kapitulation, keine Verschwörung der Heimat.

    Keine Spur von "Dolchstoßlegende"!
     
  17. Leonidas4

    Leonidas4 Neues Mitglied

    Nun sehe ich Ebert nicht als die Ikone an, für die er oft gehalten wird, Ebert wurde zurecht bis zu seinem Tod gejagt,
    Denkt immer an den Fragesatz "Wer hat uns verraten ? Sozialdemokraten.
    Eberts Verrat an der sozialdemokrat,ischen Revolution brachte die SPD bis 1933 immer in die Verlegenheit zu einer Koalition mit einer anderen Partei. sie brachte sich selber um die Chance einer alleinigen Regierung.

    Auch wenn ich Widerspruch erwarte, ich halte die SPD für mitschuldig an Hitler, weil eine sozialistische SPD nicht als Gegner von der KPD bekämpft worden wäre.
    Richtschnur allen Handelns von Bismark über Ebert, Hitler bis Adenauer war der Antikommunismus, von dem schon Thomas Mann sagte, dass er die Grundtorheit des 20. Jahrhunderts ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. August 2020
  18. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Von wem? Von für die Betrachtung der Situation relevanten Werken jedenfalls nicht und von der populären Erinnerungskultur auch nicht.
    Den Rest der Uanpetitlichkeit kommentiere ich an dieser Stelle mal nicht. Das ist schlicht indiskutabel.

    Ich hatte nach quellenkundlichen Belegen gefragt, nicht nach stumpfer Wiederholung offensichtlichen Nonsens.

    Ah, interessant.
    Hälst du dann auch die Juden für Schuld an ihrer Verschleppung in Konzentrationslager, weil sie nicht zur rechten Zeit suizidiert haben?
    Wäre ja immerhin konsequent, wenn man solcher Logik folgt.

    Soso, Antikommunismus war also Richtschnur allen politischen Handels und das schon zu Zeiten, als es den Kommunismus als politische Größe noch nicht gab.
    Verrätst du mir bitte mal, wie Bismarck den Kommunismus zu bekämpfen gedachte als er den Krieg mit Österreich anzettelte?
    Und war demgemäß Kaiser Franz-Joseph so eine Art vormoderne Rosa Luxemburg in deinen Augen?

    Auf die Erklärung wäre ich jetzt wirklich mal gespannt, falls dein Account dafür hinlänglich lange lebt, denn in dem Posting sind Statements drinn, die mich vermuten lassen, dass sich das Thema bereits erledigt hat.
     
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das ist übelster "Gauland-Jargon".

    Die primitive pseudo-radikale "linke" Sicht von "Leonidas4" kaschiert nur schlecht seine rechtsextreme Sicht und den Versuch, die Verantwortung der Rechtsextremen für die Machtergreifung von Hitler auf die Sozialdemokratie umzulenken.

    Es gibt durchaus Ansätze für eine Neubewertung der Rolle der SPD in den ersten Jahren der Weimarer Republik, die thematisieren, dass die SPD "objektiv" einen breiteren Spielraum gehabt hätte (vgl. Literaturliste: vor allem Käppner und Niess). Dennoch wird man vor allem anerkennen müssen, dass die demokratischen Parteien von Weimar eine Integration der Gesellschaft ohne Bürgerkrieg anstrebten.

    Und vor allem ist deutlich zu betonen, dass es die demokratische Tradition begründete, auf die sich die Demokratie in Deutschland nach 1945 bezogen hat!!!!!! Dank den demokratischen Parteien von Weimar, wie der SPD, dem Zentrum und den Liberalen.

    "Leonidas4" wäre zu empfehlen, sich mal mit den Details der Jahre 1918 bis 1920 zu beschäftigen, um festzustellen, dass es vor allem die Soldatenräte waren in guter und erfolgreicher Kooperation mit den ehemaligen kaiserlichen Bürokratien, die die komplexe und anspruchsvolle Rückführung, Demilitarisierung, Versorgung und Integration in die zivile Welt der Soldaten geleistet haben. Da spielten die SPD und noch weniger die USPD/KPD eine entscheidende Rolle.

    Der Hinweis ist relevant, um das komplexe Machtnetzwerk zu verstehen, das sich 1918 spontan gebildet hatte, das Macht ausübte ohne wirklich eine politische Kraft sein zu wollen. Und es konnte auch keine sein, da die überregionale Organisation nicht vorhanden war und somit die Frage einer nationalen Legitimierung letztlich offen blieb.

    Und vor allem, und da war sich die SPD beispielsweise mit Luxemburg einig, keine Formen von politischer Gewalt in Deutschland wollten wie sie im Zuge der Machtübernahme durch die Bolschewiken zu erkennen waren.

    Darüberhinaus scheint unser Provokateur "Leonidas4" die Rolle von "ECCI" nicht richtig zu kennen und den zunehmenden Einfluss - nach dem Mord an Luxemburg - auf die deutsche KP. Zudem kennt er nicht das - absurde - ideologische Konstrukt des "Sozialfaschismus", über das Stalin den Machtkampf gegen die SPD rechtfertigte.

    Um in den späten 30er Jahren, nach erwiesener Unsinnigkeit dieses Konstrukts, die Konzeption der "Volksfront" als machtpolitischen Hebel zu verfolgen.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Committee_of_the_Communist_International

    Shinigami bringt es auf den Punkt
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. August 2020
  20. Hapa

    Hapa Mitglied

    Was hätte es eigenlicht für einen Sinn gemacht sich auf die andere Seite der Rheines zurück zuziehen um weiter zu kämpfen? Man vergisst leicht das ein Teil des Ruhrgebietes auf links Rheinischer Seite liegt also erhebliches an Kohlegruben und Stahlwerken futsch gewesen wären.
    Zudem hätten die Allierten einfach den Rhein dichtmachen und abwarten können was dann passiert.
    Wie es an Material mangelte hat Erich Maria Remarque,der ja selbst Soldat im 1.Weltkrieg war,in seinem Buch Der Weg zurück beschrieben.Soldaten teilweise in Lumpen,ausgelatschte Stiefel,kaum noch brauchbare Waffen und sogar Verbandsmaterial bestand zum teil aus Kreppapier.
    Die Soldaten hatten auch keine Lust mehr und wollten nur nachhause weil sie keinen Sinn mehr sahen.
    Selbst wenn sie weiter gekämpft hätten wäre irgendwann die Bevölkerung auf die Barrikaden gegangen die Kriegsmüde und am Hungern war so das sich die Oberste Heeresleitung in die Defensive hätte gehen müssen.
    Also selbst wenn die sich ins Rechtsheinische zurück gezogen hätten wäre das nur ein sinnloses unterfangen gewesen weil es an allen ecken fehlte und die Bevölkerung auch nicht mehr mitgemacht oder zuschauen würde.
    Also man musste in den saueren Apfel beissen denn noch hundertausende tote konnte man nicht mehr verantworten.
     
    Shinigami und El Quijote gefällt das.

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