Welche Infanterie war fähig einen Ritterangriff zu stoppen?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Witege, 30. November 2006.

  1. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Obwohl das Thema natürlich epochenübergreifend sein soll, setze ich es mal ins Mittelalter.

    Mich würde interessieren welche Infanterie mit Nahkampfwaffen fähig war einen frontalen Angriff von Rittern oder ähnlicher schwerer Reiterei auf offenem Felde standzuhalten. Klar sind für mich nur zwei Gruppen:

    1) Schildwall
    Ein Schildwall konnte das eindringen der Ritter verhindern, so dass diese quasi abprallten. Möglich war dies durch die dichte Formation, in der die hinteren die vorderen Glieder durch ihre Schilde stützten, und die überlappenden Schilde. Die Waffen selbst waren nicht so wichtig wie die Schilde für das Abfangen des Angriffes. Gebildet wurden Schildwälle von den Kelten, völkerwanderungszeitlichen Germanen, Sachsen, Wikinger, Legionären (obwohl die Einheiten natürlich vor der Spätantike kleiner waren) und auch Hopliten. Solange die Infanterie diszipliniert zusammenhielt, konnte die schwere Reiterei nicht viel ausrichten. Das beste Beispiel ist wohl Hastings, wo die normanische Reiterei erst nach der vorgetäuschten Flucht eine Chance hatten, weil die Sachsen sie verfolgten und somit den Schildwall aufgaben.

    2) Pikenformation
    Die zweite Möglichkeit ist natürlich eine dichte Formation aus Pikenträgern. Sie streckten einfach so viele Piken vor sich, dass die Reiter nicht mehr durchkamen. Effiziente Pikenträgereinheiten waren die makedonische Phalanx, der schottische Schiltron, die Pikenträger der Flamen und der Gewalthaufen der Schweizer, Landsknechte und Spanier. Außerdem kann man wohl auch die hochmittelalterlichen Stadtmiliz der Italiener mit ihren beidhändig getragenen, langen Speeren dazu zählen, welche Barbarossa schwer zusetzten.

    Wurden diese Formationen auch von anderen Kulturen ähnlich effizient verwendet? Oder gab es doch noch andere Möglichkeiten? Wie gut waren Überhaupt reine Einheiten aus Pavisieren geeignet?


    Unsicher bin ich mir aber mit Einheiten aus Hellebardenträger. Obwohl die Hellebarde in ganz Europa verbreitet war, konnten nur die Schweizer Erfolge gegen Ritter erzielen. Ob Söldner oder Milizen wurden die restlichen Hellebardenträger doch einfach von den Rittern überritten. Ein gutes Beispiel ist hier Worringen, obwohl die Kölner Miliz natürlich nicht nur aus Hellebardenträgern bestand, sondern auch normale Speere und Zweihandäxte usw. einsetzten. Schaden konnten sie den Rittern erst machen, nachdem sie sich wieder gesammelt hatten und den Rittern in die Flanke gefallen waren.
    Auch bei den Schweizern sehe ich eigentlich kein Beispiel indem sie einen frontalen Ritterangriff abwehrten. Sie waren doch nur wegen ihrer unkonventionellen Kriegsführung (bestes Beispiel ist wohl Moorgarten) gefährlich und sahen selbst nach Arbedo ein, dass sie Piken als Hauptwaffe benötigten.

    Oder seht ihr das anders und denkt doch, dass die Schweizer auch ohne Piken einen Ritterangriff aufgehalten hätten bzw. gibt es ein ähnliches Beispiel bei anderen Völkern (die Schwertlanzen der Chinesen z. B. waren ja auch fast Hellebarden)?
     
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  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das macht nichts; ich beziehe mich explizit aufs europäische Mittelalter.

    Zunächst einmal ist ja anhand Deiner Beispiele - die ich ebenfalls so und nicht anders sehe - klar geworden, daß abgesehen von der Ausnahme der städtischen Milizen Norditaliens die Infanterie für die frühmittelalterlichen Schlachten und dann erst wieder im Spätmittelalter entscheidende Bedeutung hatte.

    Wie Du mit den Beispielen zu den Schweizer Hellebardierern bereits angedeutet hast, hing eine erfolgreiche und effiziente Taktik gegen die Angriffe der schweren Reiterei mit Lanzen nicht nur von den Fußkämpfern und ihren Waffen ab.
    Ein wichtiger Faktor war natürlich das Gelände: Vermeiden einer Schlacht auf offenem Feld und Ausweichen auf sumpfiges, bergiges oder bewaldetes Terrain - hier konnten die Ritter ihren Lanzenangriff nicht entfalten, da sie für diesen festen, ebenen Boden und genug Platz benötigten.
    Ein weiterer Faktor war eine Taktik, die überfallartig und aus dem Hinterhalt geschah - hier konnten die Ritter nicht nur ihren gewohnten Angriff nicht durchführen, sondern wurden im doppelten Sinne überrascht, da eine solche Kampfesweise in ihren Augen zutiefst unehrenhaft war.
    In solchen Fällen - wie Du schon mit entsprechenden Beispielen belegt hast - brauchte es seitens der Infanterie dann natürlich weder Schildwall noch Stangenwaffenformationen.

    Oftmals werden ja auch gute Fernwaffen (Langbogen, Armbrust) als besonders effektiv gegen schwere Reiterei angeführt - zumeist unter Verweis auf die englischen Langbogner oder die leichte sarazenische Reiterei mit Bogen -, doch Du weißt ja selbst so gut wie ich, daß wir dies zuletzt in einem entsprechenden Thread relativiert hatten:
    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=2892
    (vgl. v.a. die Beiträge ab November 2006)
     
  3. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Gute Chancen gegen Kavallerie hatte die Infanterie in der Vor-Feuerwaffenzeit auf freiem Gelände nur durch disziplinierte Einheiten mit Speeren, Hellebarden oder Piken, also Schaftwaffen, oder aber als Bogen- oder Armbrustschützen, wenn das Vorfeld durch Hindernisse gegen Pferde geschützt war.
    Bsp.: Engländer bei Crézy und Azincourt, Schweizer Söldner, Landsknechte

    In unzugänglichem Gebiet reichten auch Überraschungsangriffe aus der Deckung mit Schwertern oder besser Äxten oder Schaftwaffen.
    Bsp.: Schweizer im Kampf gegen Habsburger in bewaldeten Gebirgsschluchten

    Rückblick in die Spätantike:

    In der Spätantike setzte sich während der Völkerwanderungszeit die Kavallerie wieder durch. Durch die schnelle Kriegsführung und das Durcheinander war es schwer, disziplinierte grosse Infanterieeinheiten aufzustellen, wie es später die Landsknechte oder Schweizer Söldner waren. Deshalb konnte man nur schwer gegen gute Kavallerieeinheiten vorgehen. Infanteristen verteidigten sich meist mit Speer und Schild, so gut es ging. Das Schild war wichtig gegen wuchtige Lanzenangriffe der Reiterei sowie gegen berittene Bogenschützen. Wenn man kein Schild zur Hand hatte, konnte eine Infanterieeinheit durch die sie umkreisende Reiterei mit Reflexbögen innerhalb kurzer Zeit dezimiert werden. Dabei kam es oft nicht mal zu einer richtigen Feindberührung. Die Hunnen besiegten so mehrfach römische und germanische Einheiten. Erst nach vielen Schlachten und durch innere Streitigkeiten der Hunnen (möglicherweise auch durch die fehlende Möglichkeit, innerhalb kurzer Zeit gute Bögen nachzubauen, Witterungsprobleme) wurden die Hunnen aufgehalten.
     
  4. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Da bin ich mir eben absolut nicht sicher, wie du bestimmt gelesen hast. Kannst du mir ein Beispiel nennen, wo Hellebardenträger wirklich einen Lanzenangriff auf offenem Felde aufhalten konnten? Die Schweizer siegten wie gesagt nur aus anderen Gründen.

    Die Schützen waren aber zusätzlich noch auf den Schutz von schwerer Infanterie angewiesen bzw. wegen dem Ehrencodex der Ritter kämpften diese lieber gegen die danebenstehenden Gewappneten.
    Ein Beispiel bei dem Armbrustschützen als schlachtentscheidend gegen Ritter galten ist mir allerdings nicht bekannt.


    zur Spätantike:
    Ich sehe das Problem anders. In der Spätantike war die schwere Kavallerie nur entscheidend, wenn sie der Infanterie in die Flanke fallen konnte, wie bei Adrianopel. Ein Angriff von vorne war absolut sinnlos, da sich sowohl die Römer als auch die Germanen durch Schildwälle verteidigten.

    Das andere ist die leichte Bogenschützenreiterei. Schwere Infanterie hat natürlich schlechte Chancen sie in den Nahkampf zu bekommen und ist ihr somit unterlegen. Als die Hunnen in Europa erschienen, bestand quasi die Hauptmacht aller Gegner aus schwerer Infanterie. Auch die Oströmer konnten durch Bogenschützenreiter Erfolge gegen die Germanen erzielen, wie bei Capua 554. Erst nach der Entwicklung der karolingischen Panzerreiter konnten sich die "westgermanischen" Armeen gegen leichte Kavallerie behaupten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2006
  5. Schwarzer Prinz

    Schwarzer Prinz Neues Mitglied

    die Sarmatzia (hoffentlich richtig geschrieben) in der Spät Antike waren ein Volk mit schwerer Kaverlarie und die Römer haben ein Schildkrötenformation eingenommen und die Schilde in den Boden gerammt. Die Lanzen der Samartzia sind zerschelt und sie wurden gefangen genommen. Und Eilliam Wallace hat die Engländer auf offenem feld besiegt mit ca.5 m langen Pflöcken die er in den gegen die Reiter richtete. Zweihänder müssten auch effektin gewesen sein das sie ja zum fällen von Pferden gemacht worden waren (ich kenne aber keine passende Aufzeichnung).
     
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Falls Du Stirling Bridge 1297 meinst (nehme ich einmal an), dann siegten die Schotten aufgrund ihrer Schiltron-Formation v.a. deshalb, weil die englischen Ritter in dem sumpfigen Gelände ihren Angriff nicht entfalten konnten und daher zu leichten Zielen wurden. Außerdem spielte noch eine Brücke, welche unter den Engländern zusammenbrach, eine nicht unbedeutende Rolle.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Stirling_Bridge
    Anm. 1: Daß Schiltrons effektiv gegen Ritterangriffe sein konnten, ist natürlich nicht von der Hand zu weisen.
    Anm. 2: In der Schiltron-Formation sind die Krieger durch Palisaden gegen Reiterei geschützt, während die vordere Reihe Lanzen bzw. Speere gegen die Angreifer richtet.

    Das ist falsch: Zweihänder kamen auf, als die Fußheere bereits die Schlachten schlugen, und dienten in diesem Kontext primär dazu, die Formation gegnerischer Stangenwaffen aufzubrechen.
     
  7. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Du meinst bestimmt einen Schildwall. Die Schildkrötenformation (testudo oder fulcum) war eine Formation zum Angriff mit gutem Schutz für feindlichen Schußwaffen.


    Die Schlacht fand nicht wirklich auf offenem Felde statt, obwohl man es in Braveheart so sieht. http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Stirling_Bridge


    Ich habe noch nie gehört, dass sie dafür gemacht worden sind. Die Aufgabe der Zweihandkämpfer der Gewalthaufen war vermutlich eher Breschen in die feindlichen Pikenträgerformationen zu schlagen.


    Edit: Da war wohl jemand schneller.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2007
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Zitat:
    "Ich habe noch nie gehört, dass sie dafür gemacht worden sind. Die Aufgabe der Zweihandkämpfer der Gewalthaufen war vermutlich eher Breschen in die feindlichen Pikenträgerformationen zu schlagen."
    Das würde ich aber auch sagen! Man konnte vielleicht mit einem Bihänder ein Pferd töten, aber sicher nicht sofort, auf keinen Fall sofort. Ein Bihänder war zum Zerlegen toten Pferdefleisches sicher geeigneter.

    @Witege hat die Formationen bereits genannt, die geeignet waren, einem Angriff gepanzerter Kavallerie standzuhalten: Schildwall und Pikenkarrees. Was @Timotheus angemerkt hat, ist aber auf keinen Fall zu vernachlässigen: das Gelände. Ich denke dabei an meine Lieblingsritterschlacht, die der Goldenen Sporen 1302 auf dem Groninger Anger bei Kortrijk. Die Flamen hatten sich vor dem Groningerbeek aufgestellt und sich selbst ganz bewußt den Fluchtweg versperrt. Die Franzosen waren unvorsichtig genug, die Flamen frontal anzugreifen. Ihre reiterei blieb im Schlamm stecken und wurde von den Flamen aufgerieben.
     
  9. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Dazu wäre eine Quelle recht interessant, denn
    a) ist die testudo ein Ding der frühen und hohen Kaiserzeit
    b) ist die testudo eine im Belagerungsfall eingesetzte Taktik
    c) würde ich mich weder freiwillig in einem Gefecht hinknien (was ein "in den Boden rammen" der Schilde voraussetzt, zumindest wenn es Sinn machen soll) noch das Sichtfeld komplett nehmen lassen.


    Sarmatenbegegnungen gab es bereits weit früher, die Trajanssäule zeigt uns ein wenig davon. Die legende rund um gefangene und ins Heer integrierte sarmatische Reiter sollte man da wirklich außen vor lassen. Technikadaption setzt nicht unbedingt großmaßstäbliche Integration voraus.

    Wie Timo dir sicher noch weiter ausführen kann ist zu Zeiten des cineastischen Schotten die Idee mit Lanzen, Palisaden oder Wällen keineswegs neu, noch eine offenbarende Erfindung, höchstens für Kinopublikum.


    Zweiteres stimmt, bei der Gleichsetzung von testudo und fulcrum wüßte ich gerne, woher diese Aussage stammt.
     
  10. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Aus dem Osprey-Heft Late Roman Infantryman. Aber wie es scheint stimmt es wohl nicht, oder?

     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Zwar bin ich mir nicht ganz sicher, ob wir da jetzt den gleichen Gedanken haben, aber ich gebe natürlich gern einen kurzen Abriß dazu.

    Verteidigungssysteme mit Wällen und Palisaden begegnen uns bereits weit vorm Mittelalter, z.B. bei der Erdenburg, einer Fliehburg/Fluchtburg der Sugambrer gegen die Römer, welche etwa um die Zeitwende erbaut wurde. Und dies ist noch nicht einmal das älteste Beispiel, wie ältere keltischen Anlagen in England zeigen (Burva Hill, Hood Hill, Humbledon, Humbry, Maiden Castle).
    Daß Wälle und Palisaden aber nicht nur von den Germanen, sondern ebenso von den Römern benutzt wurden, ist offensichtlich; und ich denke, daß ich es für die Römer hier nicht weiter auszuführen brauche.
    (Ansonsten gebe ich dies gern an Dich zurück, Tib... ;) )
    Aber auch in späterer Zeit sind diese Systeme noch lange Zeit im Burgenbau Europas vorhanden und in Gebrauch - sehr stark im Frühmittelalter, aber auch noch später im Hochmittelalter (z.B. Wallburgen des Deutschen Ordens) und vereinzelt sogar im Spätmittelalter (z.B. Stadtbefestigung von Nürnberg um 1330).

    Jedoch auch abseits der befestigten Wehrbauten lassen sich diese Sicherungs- bzw. Abwehrsysteme bei Reise- und Kriegslagern gerade während des gesamten Mittelalters ständig wiederfinden - ebenfalls bereits weit vor 1300. Auch hierfür verweise ich lediglich auf das Beispiel der großen Ritterorden (Templer, Johanniter, Deutscher Orden); es ließen sich aber ebenso andere Beispiele finden.
    Die Gründe für die Verwendung solcher Befestigungen sind pragmatischer Natur: sie sind vergleichsweise einfach herzustellen und schnell zu errichten, bieten daran gemessen jedoch auch einen effektiven Schutz.
    Anm. zur Vollständigkeit: Selbst aus dem amerikanischen Bürgerkrieg, der nun mit dem europäischen Mittelalter gar nichts mehr zu tun hat, sind solche Verteidigungssysteme noch bekannt.

    Daß im Falle eines Angriffes bei solchen Verteidigungssystemen die Verteidiger auf Stangenwaffen zurückgriffen (Speer, später dann Lanze, Spieß etc.), sollte außer Diskussion stehen.

    Literatur:
    W. Meyer "Deutsche Burgen, Schlösser und Festungen" - Gondrom, Frankfurt/M. 1994
    D. Harding "Waffenenzyklopädie. 7000 Jahre Waffengeschichte - Vom Faustkeil bis zur Cruise Missile" - Motorbuch Verlag, Stuttgart 2000
     
  12. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Danke Timo, aber ich denke diese Ausführung dürfte reichen :)


    In der Tat ist das ein Falschverständnis, hervorgerufen durch eine unklare Trennung im Satz, die erst mit tieferem Einblick in die Materie sichtbar wird.

    Wie gesagt ist die testudo, die "Schildkröte" eine Aufstellung, in der sowohl Front, Seiten als auch die komplette (!) Oberseite geschützt sind. Sinn ist es, auf eine Bresche oder ein Tor im gegnerischen Wall zu zumarschieren, ohne eigene Verluste zu riskieren.
    Dagegen sind beim (vor allem spätantiken!) fulcrum die Flanken wahrscheinlich ungeschützt und auch die Oberseite hat nur einen geringen Schutz.
    Mutmaßlich kann man es sich so vorstellen:
    http://minervii.de/Gallerie/2006/Marsch Region Bonn 2/009.jpg
    Also die vorderen Reihen sorgen für Bedeckung.
    Das Bild ist natürlich extrem exemplarisch, also die Anzahl ist zu gering und auch an der Ausrüstung und an den Feinheiten ist noch zu feilen, aber es bringt schon gut rüber was gemeint ist.
     
  13. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    Die Hussiten. Ihre Strategie war eine richtige Revoluzion auf dem Schlachtfeld. Naturlich schon fruher gab es die Proben, um eines Antidotum gegen schwerer Kavalerie zu finden, aber das waren alles nur die provisorichen Losungen. Die Hussiten haben genau die erste moderne Armee in Europa hergestellt und sie haben die neue Epoche der modernen Armeen auf dem ganzen Kontinent angefangen. Das Grundwaffe jedes Soldats war "píštal". Die Kreuzritter haben keine Chance gegen der schiessenden hussitischen Infanteristen in ihren Kampfwagen. Die Gegner der Hussiten haben aber endlich auch verstanden, dass es die einzige Losung fur ihnen ist : die selbe Methode zu nutzen. Und so wurde der moderne Krieg geboren... Die Hussiten waren auch die ersten Europaer, die der Krieg als die totale Vernichtung der Gegner verstanden haben. Sie haben als die ersten der Terror und die Kriegsverbrechungen nur als ein der vielen Kampfmitteln verstanden. Sie waren also sehr die "moderne" Armee auch in diesem traurigen Sinn...
    Wenn die Deutschen haben die hussitische Kampf-Methode ubergenommen. Ihre Feuerwaffe wurde auf deutsch "Pistole" gennant, aus tschechisch. Und so auf der ganzen Welt funktionieren heute "pistols", "pistolety", "pistolas" als die Namen der personliche Waffe.
    pozdrawiam.
     
  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Zwar pflichte ich Dir bei, daß die Hussiten ebenfalls eine effektive Taktik gegen schwere Reiterei entwickelten; allerdings möchte ich die folgenden Sätze ein wenig relativieren...

    Die Idee, die beim Heeresverband aus logistischen Gründen mitgeführten Wagen als Schutzwehr gegen Angriffe zu nutzen, exisitierte bereits weit vor dem 15. Jh.
    Die zudem bereits früher existenten Infanterietaktiken, z.B. gerade auch die vom 14. bis zum 17. Jh. herrschenden Pikenformationen, als "provisorisch" zu bezeichnen, erscheint mir ein wenig übertrieben. Und die Wichtigkeit dieser für die moderne Kriegsführung läßt sich nicht von der Hand weisen, wenn man bedenkt, daß sie bis zum Dreißigjährigen Krieg sehr bedeutsam waren.
    Außerdem bin ich mir nicht ganz sicher, ob die hussitischen Wagenburgen ganz in die Klassifizierung des Threads passen, umgingen sie doch den frontalen Kampf der Infanterie gegen die Kavallerie auf offenem Feld...
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hatte der Deutsche Orden bei Tannenberg nicht auch eine Wagenburg aufgefahren?
    Andererseits betont Bartek ja, dass es die Wagenburg schon früher (so bei den Germanen) gab. Wie schon richtig erwähnt war die Wagenburg eine Deffensivwaffe. Wenn ein Angriff für den Angreifer zwingend erforderlich ist, wird die Wagenburg natürlich zum taktischen Konzept in der Feldschlacht.

    Hatten wir die Aufgebote der flamischen Städte schon? Die hatten doch auch eine wirkungsvolle Infanterie, welche dann die Franzosen zwang, so bei Roosebeke ihre Ritter zu Fuß zum Teil einzusetzen, was wohl auf den Erfolg der Infanterie zu dieser Zeit (14.Jh.) schon hindeutet.
     
  16. Schwarzer Prinz

    Schwarzer Prinz Neues Mitglied

    Krähenfüße waren doch auch effektiv, im 13Jh wurden die vor einer Schlacht auf dem Feld verteilt. Quelle: Ritter (Sehen Staunen Wissen)
     
  17. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Das besondere am Schiltron ist doch aber nicht die Palisade an sich, sondern dass sie für die Feldschlacht selbst aufgebaut wird und somit kein festes LAger oder dergleichen umschließt und als Unterstützung von Lanzen genommen wird. Sonst hieß es doch in der SChlacht Lanzen und für Befestigungen Palisaden.
     
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Krähenfüße wie auch die mit ihnen verwandten Eisenspitzen sind römisch; erstere wurden meist auf Rückzugswege gestreut, um Pferde des Feindes zu verletzen, letztgenannte dienten - in zuvor in den Boden eingeschlagene kurze Pfähle gehämmert - der Absicherung eigener Lagerbereiche (Bsp.: Fundlage Belagerung von Alesia 52 v. Chr.).
    Literatur: Harding (vgl. Beitrag #11)

    Da hast Du den Sinn meines Kurzabrisses leicht mißverstanden: es ging lediglich darum darzustellen, daß

    gewesen ist.



    Anm. noch zum Schiltron für diejenigen, welche diese Formation nicht so gut kennen und weil es im Film auch nicht korrekt dargestellt ist:
    Die Palisaden bilden eine U-förmige Begrenzung; die Kämpfer stehen so darin, daß ihre Formation im Rücken und an den Seiten durch die Palisaden geschützt ist - sprich: die offene Seite des U ist dem Feind zugewandt!
    Die vorderen Reihen der Kämpfer richten Stangenwaffen gegen den Feind, dahinter formieren sich Axt- und Schwertkämpfer.
    Da diese Formation nach hinten und an den Seiten verschlossen ist, kann sie von Schützen (z.B. Langbognern) jedoch effektiv bekämpft und sogar zerschlagen werden.
    Bsp.: Schlacht von Falkirk 1298
     
  19. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    Ja und nein :) . Sie haben zuerst das entwickelte System der so gennanten "Wolf-Gruben" vor ihren Linien vorbereitet. Ich habe keine Ahnung wie diese Gerate auf deutsch heissen: eine tiefe Grube, die auf der Oberflache maskiert wurde. Am heufigsten mit einiger "netten" Uberaschungen in der Mitte :devil: . Ulrich von Jungingen erwartete, dass die Polen als die ersten mit schwerer Kavallerie angriffen werden. Diese Fallen sollten also das schwere Ritterei zuerst halten. Hinter dieser "Wolf-Gruben" - Linie haben die Kanonen gewartet, um die liegenden in diesen Gruben Rittern zu erschossen :gun: . Die Idee ist aber missgelungen, weil Jagiełło am Anfang seine leichte Tataren und Litauern geschickt hat, um das Schlachtsfeld zu untersuchen :lupe: . Sie sind also in diesen Fallen gefallen. In der letzte Phase des Schlachtes sind aber die Resten der Orden-Armee in ihren Lager geflohen und haben dort schnell ein provisorischer Ring aus ihren Wagen gemacht. Die Wagen waren aber nicht die speziellen Kampfwagen wie bei Hussiten.
    Was ist bei Grunwald 1410 (Tannenberg) am meisten sonderbar und heute einfach unglaublich: dieser Schlacht ist ein Fehler-Katalog auf der Seite des Deutschen Ordens. Zuerst, schon in 1409 hat Ulrich von Jungingen eine gigantische Summe ausgegeben, um der Insel Gotland die Fortifikazionen zu bauen. Die Situazion auf Ostsee war fur dem Deutschen Orden nicht gefahrlich und ohne ernster Konflikte. Angesichts des Kriges gegen Polen ist das einfach unerklarbar. Nach Tannenberg wurde Gotland von Danen ohne Kampf erobert...
    Von Jungingen hat seine Truppen auf der schlimmsten Platz in der ganzen Gegend gestellt :autsch: . Seine Armee war sehr schlecht geteilt und hat fast keine Moglichkeit gehabt, um sich zu bewegen! Sie konnten nur stehen und warten... Der Deutsche Orden wurde schon am Anfang zur Niederlage verurteilt. Die Geschichtler konnen heute nicht antworten, warum so bewanderter Befehls-haber hat das alles so gemacht. Die einzige Erklarung ist, dass er sehr serious die Hilfe aus Tschechen von Sigmund Luksemburg erwarten hat. Sigmunt ist tatsachlisch mit einer Expedizion in Polen einmarschiert. Das war aber ein relativ kleines Korps, der von Goralen in den Gebirgspasse total gemordet wurde.
    Was ist aber heute das wichtigste Erbe von Grunwald 1410 ?
    So genannte "Grunwald-Regel" :hmpf: :
    1410 : 1 Kg Zucker; 4 Liter Wasser, 10 Gram Hefe. Der biligste Fusel... :schau:
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Zu Grundwald

    Das ist eben immer das Problem, wenn man ein Schlachtfeld präpariert ist man in eine defensive Position gezwungen, da eigene Bewegungen sonst die Vorkehrungen unnütz machen würden.

    Prinzipiel führt dies auch timotheus mit den Palisaden vor. Eigentlich sollen diese eine Überlegenheit des Feindes an Kavallerie ausgleichen. Setzt der Angreifer aber auch Artillerie oder Bogenschützen ein, wird dieser Vorteil gegenüber der Kavallerie nivelliert und stellt sich als eine Falle heraus.

    Der Einsatz von Wolfsgruben und auch den erwähnten Krähenfüßen usw., also alle möglichen Formen von Hinterhalten ist eigentlich eher für die Verteidigung einer Festung geeignet, welche man in der Hauptsache defensiv verteidigen will. Verfügte die Partei des Verteidigers über genügend Schützen (egal ob mit Bogen oder Schusswaffen) musste das Feuer des Gegners unterrannt werden und dabei erwiesen sich dann diese Gruben etc. als sehr zweckdienlich. Neben den hohen Verlusten, war auch eine Beibehaltung der Formation (wenn erstmal die Gruben etc. ausfindig gemacht waren) schwierig. Das Verfüllen oder Abdecken dieser Gruben war zeitraubend und das unter feindlichem Feuer.
    Gut, ich befürchte schon, damit bin ich schon ziemlich weit weg vom Thema. :rotwerd: Aber komme damit eigentlich wieder zurück, dass es wohl bei der Fragestellung eher darum gehen soll, welche Infanterie auch ohne Verschanzungen einen Ritterangriff aufhalten konnte?
    Eigentlich liegt die Antwort auf der Hand. Prädestiniert waren, wie schon angeführt, eigentlich fast ausschließlich gut disziplinierte und eingeübte Truppen mit Stangenwaffen, die nach Außen keine Angriffsfläche boten, sich nach allen Seiten verteidigen konnten.
     

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