Welche Tiere wurden vor 40.000 Jahren gejagt?

Beral schrieb:
Die Frage, warum in Europa gerade Wisente überlebt haben und Bisons nicht (und in Amerika umgekehrt), ist kein Argument gegen die Overkill-Hypothese. Es kann reiner Zufall gewesen sein. Wenn der Mensch anfängt, Tiere auszurotten, sind zwingend manche Tierarten als erste dran, andere später dran und manche kommen gar nicht dran, weil der Mensch zwischenzeitlich seine Lebenweise verändert hat (vom Jäger zum Sammler) und deshalb mit dem Ausrotten aufgehört hat.

Die totale Nutzlosigkeit des Einwandes kann man sich so vor Augen führen: Es gibt einen Krieg, 20 Männer aus unserem Dorf ziehen in diesen Krieg aus, um gegen den Feind zu kämpfen. Nur 10 kommen lebend zurück, der Rest ist tot. Wir wissen nicht, was an der Front passiert ist, aber da es 10 unserer Männer überlebt haben, kann es natürlich nicht der Feind gewesen sein, der die anderen 10 getötet hat. Sonst müssten ja alle tot sein. Also muss es etwas anderes gewesen sein. Das heiße Klima vielleicht. Ja, es muss das Klima sein, das unsere Jungs dahingerafft hat.
:haue:

Ich möchte klar stellen, dass ich kein Verfechter der Overkill-Hypothese bin. Aber hier werden Argumente in den Raum geworfen, dass es dem neutralen Beobachter Bauchschmerzen bereitet.
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Die Frage Wisent - Bison sollte kein Argument sonder nur eine Frage sein.
Und ich hätte gerne möglichst schlüssige Antworten statt Gebrüder Heck,
bzw. Kriegsbeispiele. Falls vorhanden.
Aus dem, was bis dato zur Sprache kam, geht es nur eins hervor -
anscheinend gibt es sie nicht - die schlüssigen Antworten. Was auch nicht
schlimm ist und die O-Hypothese in Teilen das sein lässt was sie ist. Eben
eine Hypothese.
gruß
 
Homo sapiens tauchte vor 40000 Jahren in Europa auf und besiedelte das damals unwirtliche Landesinnere, wie auch in Asien, erst viel später. Erst den Mammuten, dann den Rentieren folgend. Natürlich ist die O-Theorie von Martin Klein eine solche, aber die Indizien sind schon deutlich.
 
Wenn der moderne Mensch um 40.000 in Europa eintrifft, das Aussterben des Neanderthalers und der Großtiere um 25.000 bzw 12.000 stattfand, wie begründet sich dann die geforderte direkte Kausalität:
Eintreffen HSS -Aussterbeereignis ?
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Sehr lange haben sie nicht koexistiert. Die letzten Neandertaler saßen offenbar auf dem Felsen von Gibraltar und schauten auf das für sie unüberwindliche Meer nach Afrika.
 
Es gibt einen authentischen Bericht wie das letzte Mammut Alaskas getötet wird.
Aber, es wird die Fachleute überraschen, es war in den 1890er Jahren!

Die Info stammt aus einer 100% zuverlässigen Quelle.
Jack London, oder so ähnlich heißt der Wissenschaftler:pfeif:
 
Klaus schrieb:
Die Wisente sind "eigentlich" ausgestorben. In Polen hat man aus ein paar in Zoos bzw. Kuhställen verbliebenen Mischlingen die heutigen Wisent-Bestände durch Rückzüchtung quasi künstlich erzeugt.
.
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balticbirdy schrieb:
Volle Zustimmung. Es ist eigentlich fast ein Wunder, dass viele Großtiere überlebt haben. Oft wurden die Bestände aus einer Handvoll Zootieren wieder belebt.
Auch so ein Beispiel:
Przewalski-Pferd ? Wikipedia
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Sie haben aber bis zur neolithischen überlebt und ihre niedrigen Bestände in den letzten tausend Jahren taugen daher wenig um zu zeigen, wie gefährlich die Wildbeuter des Paläolithikums waren.
 
Baltic Birdy:
Sehr lange haben sie nicht koexistiert. Die letzten Neandertaler saßen offenbar auf dem Felsen von Gibraltar und schauten auf das für sie unüberwindliche Meer nach Afrika.
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Ich sag´s mal anders.
Beim H.N. verbleiben mindestens 10.000 Jahre (35.000 –25.000), gleichzeitige Existenz mit H.S.S. in Europa, bei den Großsäugern 23.000 Jahre (35.000 – 12.000), konservativ gerechnet.

Ich erkenne darin kein Zusammentreffen von zwei Ereignissen, zwischen denen ich einen Zusammenhang vermuten kann. Das sind für mich aufeinanderfolgende Ereignisse, kein Zusammentreffen.

Was sich aber tatsächlich zeitnahe um diese Großaussterbeergnisse änderte, war das Klima. Kältemaximum um 21.000.
Wenn ich von der Prämisse ausgehe, dass es zielführend ist, bei Ereignis A nach den gleichzeitigen Änderungen bzw. Parallelereignissen B, C, und D zu gucken, um evtl. einen Zusammenhang zwischen A und B / C / D zu entdecken, würde ich nach den zeitnahen Ereignissen sehen.

Sehe ich da was falsch ? Ich verstehe die Argumentation „Overkill“ wirklich nicht ganz...

Thomas
PS. Dass es zu viele Fälle an Ausrottung von Tierarten durch den HSS gab und gibt, ist klar.
Sehr viele auch durch direktes Töten aller Exemplare. Aber ich habe den Eindruck, noch viel mehr dadurch, dass er den Lebensraum vernichtet.
 
Themistokles schrieb:
Sie haben aber bis zur neolithischen überlebt und ihre niedrigen Bestände in den letzten tausend Jahren taugen daher wenig um zu zeigen, wie gefährlich die Wildbeuter des Paläolithikums waren.
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Welcher Klimaumschwung hat denn den Auerochsen, das Wildpferd, und - zumindest in Zentraleuropa - die Saiga-Gazelle, den Braunbären, den Biber u. v. m. dahingerafft ?

Meiner bescheidenen Meinung nach ergeben sich die Unterschiede der Aussterbe-Geschwindigkeit durch die spezifischen Charakteristika der einzelnen Arten einerseits (Vermehrungsrate, Nahrung, Verbreitung...), den Interessen der Menschen (Attraktivität als Beute/ Menge & Geschmack) andererseits, sowie der Interaktion zwischen beiden (Jagdtechniken/ "Erwischbarkeit",..).

Auch kann der Begriff des "Aussterbens" einen falschen Eindruck erzeugen : Wenn eine Spezies nur in Mitteleuropa vorkommt und dort restlos beseitigt wird, ist sie ausgestorben. Wenn aber ein paar Viecher in einer unzugänglichen (bzw. uninteressanten) Alpenschlucht überleben oder aber diese Art zufällig in Asien vorkommt, ist sie nicht ausgestorben, dies aber eher zufällig und ohne Zutun der Mitteleuropäer.
 
Thomas Trauner schrieb:
Beim H.N. verbleiben mindestens 10.000 Jahre (35.000 –25.000), gleichzeitige Existenz mit H.S.S. in Europa, bei den Großsäugern 23.000 Jahre (35.000 – 12.000), konservativ gerechnet.

Ich erkenne darin kein Zusammentreffen von zwei Ereignissen, zwischen denen ich einen Zusammenhang vermuten kann. Das sind für mich aufeinanderfolgende Ereignisse, kein Zusammentreffen.

Was sich aber tatsächlich zeitnahe um diese Großaussterbeergnisse änderte, war das Klima. Kältemaximum um 21.000.
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Und inwiefern korreliert das Kältemaximum um 21.000 besser mit dem Aussterben des HN und der Großfauna? Der eine war zu dem Zeitpunkt schon längst tot und die anderen noch längst nicht tot. Super.

Dass der HS bei der Besiedelung Europas 20.000 Jahre zur Ausrottung der Großfauna gebraucht hat, ist dagegen nicht unplausibel. Der Einfluss von Wildbeutern auf ihre Umwelt vollzieht sich in ganz anderen zeitlichen Maßstäben als unser heutiger Einfluss.

Gut möglich, dass mehrere Faktoren zusammengewirkt haben. Der Mensch muss seine Jagdaktivitäten gar nicht verändert haben. Wenn sich das Klima gleichzeitig ein wenig zu Ungunsten der Tiere verändert, kann dadurch die Balance zwischen Bejagung und Regeneration gestört werden, was mittel- oder langfristig zur Ausrottung führt.
 
Das Kältemaximum muß nicht die Ursache für das Aussterben der subarktischen Megafauna gewesen sein, an diese Klimabedingungen war die wohl angepasst.
Erst mit der anschließenden Erwärmung änderten sich die ökologischen Bedingungen , es verbreiteten sich neue Pflanzen wie Gräser,Blumen und Laubbäume-, die für die Tiere in gewissem Maße toxisch gewirkt haben könnten bzw,für die deren Verdauungsapparat nicht ausgelegt war. In so weit scheint mir der Ansatz von Thomas Trauner durchaus realistisch
Das könnte die Populationen soweit geschwächt haben,daß die neuen Raubtiere (incl,des HS) ihnen den Rest gaben.
In so weit ist Dein Ansatz einer Multikausalität m.E. wahrscheinlicher als der eines Overkillrs durch einen Superraptor wie den HS.
Insbesondere wenn man Jagdtechniken und Bevölkerungsdichte betrachtet scheint es aus meiner Sicht eher unwahrscheinlich, daß der HS der Frühzeit in der Lage war ,die gesamte Megafauna eines Erdzeitalters flächendeckend auszurotten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Solche Warmzeiten, teilweise wärmer als jetzt, gab es auch im Glazial ohne die Megafauna komplett auszulöschen. Den Unterschied macht die Anwesenheit des Menschen.
Insbesondere wenn man Jagdtechniken und Bevölkerungsdichte betrachtet scheint es aus meiner Sicht eher unwahrscheinlich, daß der HS der Frühzeit in der Lage war ,die gesamte Megafauna eines Erdzeitalters flächendeckend auszurotten.
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Nun ja, auf einen Prädator wie H.s. waren sie nicht eingestellt. Wie lange mag es gedauert haben, bis ein Mammut geschlechtsreif war bei welcher Tragzeit?
 
Da die Tiere in Größe und Körperbau den heutigen Elefanten ähnelten, dürfte vermutlich auch Geschlechtsreife und Tragzeit ähnlich gewesen sein

Natürlich gab es auch kürzere heftige Wärmeperioden im Glazial, aber die waren i.d.R. nicht lange genug,als daß sich eine komplett neue Flora entwickelt hätte. Und das ist m.E. der entscheidende Punkt.
Nicht die Temperaturschwankungen an sich sondern teilweise Wegbrechen der Nahrungsgrundlage führte zu einer Schwächung der Populationen.
 
Zitat beral:
Und inwiefern korreliert das Kältemaximum um 21.000 besser mit dem Aussterben des HN und der Großfauna? Der eine war zu dem Zeitpunkt schon längst tot und die anderen noch längst nicht tot. Super.
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Vielleicht denke ich da zu einfach. Den Homo neanderthalensis erwischte es mit dem Temperaturabfall zur immerhin kältesten Eiszeit, also vor dem Kältemaximum, die Großen Säuger mit der Erwärmung danach.....

Ich denke, wie wohl einige hier, eher an einen multifaktorellen Prozess, der sich auch über längere Zeit hinstreckte.

Was mir aber an der Overkill-Theorie, die ein Teil dieses Prozesses sein kann, eben gar nicht eingeht, ist eben das „Zusammentreffen“ von HSS und Aussterbeereignis.
Ich sehe da, wie gesagt einfach kein „Zusammentreffen“, nur eine Abfolge.
Der reale Zeitraum der Koexistenz ist einfach sehr lang, beim Neanderthaler immerhin die Zeit vom Ende der letzten Eiszeit bis heute.... Wenn ansonsten kein Ereignis vorläge – gut. Aber da waren halt noch erkennbar zumindest ein weiteres, eben der Klimawechsel.
Und – wie oben angedeutet: Der Mensch schädigt auch heute vor allem durch die Vernichtung von Lebensraum. Wie eben auch die letzte Eiszeit
Aber ich wiederhole mich.

Thomas
 
Thomas Trauner schrieb:
Was mir aber an der Overkill-Theorie, die ein Teil dieses Prozesses sein kann, eben gar nicht eingeht, ist eben das „Zusammentreffen“ von HSS und Aussterbeereignis.
Ich sehe da, wie gesagt einfach kein „Zusammentreffen“, nur eine Abfolge.
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Jo, es ist klar, was du meinst. Hier stellt sich aber die Frage nach dem zeitlichen Maßstab. Wann kann man vom "Zusammentreffen" sprechen? Wenn die unterstellte Kausalität sich innerhalb von 100 Jahren entfaltet? Innerhalb von 1000, 10.000 oder 100.000 Jahren? Du unterstellst implizit, dass 10.000-20.000 Jahre zu lang sind, um als Zusammentreffen zu gelten. Warum eigentlich?

Es gab doch wirklich riesige Herden von Großsäugern. Und es gab vergleichsweise sehr wenige Jäger. Und sie waren vermutlich gar nicht darauf aus, ihre Beutetiere auszurotten. Die Werkzeuge, mit denen sich sowas besonders leicht bewerkstelligen ließe, hatten sie auch nicht. Wenn man annimmt, dass der HS für die Ausrottung verantwortlich war, dann muss man zwangsweise sehr lange Zeiträume annehmen, in denen der Ausrottungsprozess stattgefunden hat. Wie lang genau soll das sein? Man könnte es mit Modellrechnungen versuchen. Auf jeden Fall sehe ich keinen Grund, einen Zeitraum von 15.000 Jahren pauschal als zu lang abzustempeln.
 
Man könnte es mit Modellrechnungen versuchen.
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Die gibt es. Geht man von einer Ausgangspopulation von 100 Clovisjägern aus, die übrigens durchaus die Technik zur hocheffektiven Großsäugerjagd hatten und rechne 3% Zuwachs per annum (Eine Zahl, die durchaus drin ist). Wo landen wir nach 1000 Jahren? Das reicht locker, um einen Overkill in relativ kurzer Zeit zu verwirklichen. Die Maoris Neuseelands waren noch fixer, zum kompletten Verspeisen der Moas brauchten sie wohl nach aktuellen Forschungen nur 2-3 Generationen.
The Lost World of the Moa: Prehistoric Life of New Zealand Life of the Past: Amazon.de: T. H. Worthy, Richard N. Holdaway: Englische Bücher
Wahrscheinlich waren diese Tiere in Gebieten, die nie zuvor Hominiden sahen, "inselzahm" und konnten quasi im Vorbeigehen niedergeknüppelt werden. Man machte sich nicht einmal die Mühe, die Kadaver komplett zu verwerten, man konnte ja anfangs aus dem Vollen schöpfen. Diese Szenario wiederholte sich immer wieder dort, wo Menschen als Neubürger eintrafen.
 
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Laut neuer Datierungen soll aber ein Teil der amerikanischen Eiszeittieren schon vor dem Eintreffen der Einwanderer ausgestorben sein. Außerdem solle an den meisten Fundstellen jedweder Hinweis menschliche Aktivität fehlen. Dies zumindest behauptet der US-Archäologe David Meltzer.
 
Laut neuer Datierungen soll aber ein Teil der amerikanischen Eiszeittieren schon vor dem Eintreffen der Einwanderer ausgestorben sein. Außerdem solle an den meisten Fundstellen jedweder Hinweis menschliche Aktivität fehlen. Dies zumindest behauptet der US-Archäologe David Meltzer.
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Das Zeitfenster des gemeinsamen Vorkommens war sehr eng. Da kann man nicht erwarten, dass man das jeweils letzte Mammut auch als Fossil findet und die Skelette alle noch Geschoßspitzen zwischen den Rippen haben.
 
balticbirdy schrieb:
Das Zeitfenster des gemeinsamen Vorkommens war sehr eng. Da kann man nicht erwarten, dass man das jeweils letzte Mammut auch als Fossil findet und die Skelette alle noch Geschoßspitzen zwischen den Rippen haben.
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Das ich geschrieben habe, dass einige Arten schon vor dem Eintreffen der Clovisjäger ausgestorben sein sollen, scheint nicht weiter zu beeindrucken, OK.
Doch Hinweise auf menschliche Aktivitäten beinhaltet ein bisschen mehr als nur Steinspitzen zwischen den Rippen. Ich denke dabei z.B. an Vollständigkeit oder Bearbeitung von Knochen, oder deren Anordnung. Soll ja nicht so ungewöhnlich gewesen sein, dass man diese auch genutzt hätte.

Das zeitgleiche Auftreten von Ereignissen, kann zu Fehlschlüsse führen, Und ein enges Zeitfenster, macht die Overkill-These eher unwahrscheinlich.
Allerdings können Erreger schneller gewandert sein als die Jäger - und wirkungsvoller.
 
Das Kuriose ist ja, dass man trotz des engen Zeitfensters in Nordamerika Schlachtplätze nachgewiesen hat. An Erreger mag ich nicht glauben, die hätten Gattungen überspringen und alles unter 40 kg verschonen müssen.
 
Nun ja, bei einer Modellrechnung zur Overkilltheorie muß man Anzahl und Reproduktionsrate der Jäger und deren Beutebedarf der Anzahl und Reproduktionsrate der Beute gegenüber stellen.Und da liegt das Problem.
Beim Moa traf eine geringe Beutepopulation in einem eng begrenzten Raum auf eine relativ hohe Jägerpopulation sprich Bevölkerungsdichte.
Bei der glazialen und postglazialen Megafauna war das anders .Hier haben wir viel Raum,relativ große und vielfältige Beutepopulation und relativ geringe Jägerpopulation und das spricht m.E. gegen die Overkillthese.
Zu den "Schlachtplätzen " habe ich ja bereits an Hand der Fundstelle am Roche de Solutre vorgerechnet,daß alleine solche punktuelle Häufungen noch nichts über mögliche Aussterberaten sagen.

Hinzu kommt,wie Cassandra bereits angeführt hat, daß einige Arten schon vor dem Eintreffen der Clovisjäger ausgestorben sind und umgekehrt potentielle Beutetiere wie Bison/Wisent oder Pferd nicht oder nur begrenzt auf einen Kontinent ausstarben, typische Arten der glazialen Periode wie Mammut oder Wollnashorn hingegen global verschwanden . Und das deutet eher auf ein Wegbrechen der ökologischen Nischen für diese Tiere hin.
 
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